Никто мне толком не может объяснить как его понимать и когда необходимо его использовать. Для своего вопроса я к своему сообщению прикрепляю картинку (размеры и отклонения приняты условно).
Что здесь является зависимым допуском? (допуск на отверстие или позиционный допуск?) В Анурьеве про него написано, что это такой допуск, значение которого можно превышать в зависимости от отклонения действительного размера.
Что здесь будет являться действительным размером? (размер прямоугольника?)
Цитата: incognito от 07.11.09, 22:21:02
Что здесь является зависимым допуском? (допуск на отверстие или позиционный допуск?)
Зависимым является позиционный допуск, конечно, а не допуск отверстия.
Цитата: incognito от 07.11.09, 22:21:02
Что здесь будет являться действительным размером? (размер прямоугольника?)
Ни в коем случае... Размеры прямоугольника задают
номинальное расположение отверстий (кстати, именно поэтому заключены в рамку).
Действительный размер в данном случае - это размер отверстия 10H14 в готовой детали, полученный измерением.
Смысл понятия "допуск можно превышать" можно пояснить так...
1. Пусть действительный размер отверстия 10H14 ровно 10 мм. Тогда позиционный допуск равен 1 + (10-10) = 1 мм.
2. Пусть в другой детали действительный размер отверстия 10,2 мм. Тогда позиционный допуск равен 1 + (10,2 - 10) = 1,2 мм.
И так далее - вплоть до действительного размера 10,36 мм, а дальше отверстие уже не будет являться годным.
Кстати, буква М в обозначении допуска должна стоять сразу после Т1, а не в третьей клетке.
Смысл зависимого допуска простой: если отверстие стало больше, то оно может быть смещено на эту величину без последствий для сборки. Значит, допуск на эту величину можно расширить.
Небольшое уточнение. Допуск относится к размерам 60 и 30. Если действительный размер отверстия 10, размеры выполняются: 60+-1 и 30+-1, если отверстие - 10,2, размеры выполняются 60+-1,2 и 30+-1,2
Другими словами, чем больше отверстие, тем грубее может выполнятся межцентровое.
Aleksei и Alisa огромное спасибо за помощь. Теперь мне все ясно.
Хочу дополнить советом почитать ГОСТ Р 50056-92 Основные нормы взаимозаменяемости. Зависимые допуски формы, расположения и координирующих размеров. Основные положения по применению.
В данном случае, да и в остальных похожих, я заменил бы значок "Т" на значок "?"
Цитата: Vincent от 10.11.09, 13:49:15
В данном случае, да и в остальных похожих, я заменил бы значок "Т" на значок "?"
Верно, поскольку это позиционный допуск оси, нужно ставить значок диаметра. T ставят на позиционный допуск плоскости симметрии.
Скажите пожалуйста, какая важность применяемости этой темы? Я часто вижу подобные обозначение, а как применить в своей конструкторской практике, увы не знаю
Цитата: Alisa от 08.11.09, 00:56:18
Небольшое уточнение. Допуск относится к размерам 60 и 30. Если действительный размер отверстия 10, размеры выполняются: 60+-1 и 30+-1, если отверстие - 10,2, размеры выполняются 60+-1,2 и 30+-1,2
Посмею внести небольшую поправку в размеры. Т.к. стоит знак "Т" (или "?") то допуск должен быть:
если действительный размер отверстия 10, размеры выполняются: 60+-0,5 и 30+-0,5, если отверстие - 10,2, размеры выполняются 60+-0,6 и 30+-0,6.
Приведенные вами значения будут верны при обозначении "Т/2" или "R"
Цитата: TodinAskew от 30.11.09, 01:56:13
Скажите пожалуйста, какая важность применяемости этой темы? Я часто вижу подобные обозначение, а как применить в своей конструкторской практике, увы не знаю
К сожалению что бы применить это на практике нужно всем долго бъяснять, что такое зависимый допуск и как им пользоваться.
(отдельное спасибо Автор: Aleksei за хорошее объяснение, сам с удовольствием освежил эту тему в памяти :) )
Большинство рабочих в цеху этого незнают. Им проще работать с независимыми допусками. Меньше нужно пересчитывать.
Да и Вам при конструировании проще быстренко поставить более жесткий (независимый) допуск, чем пересчитывать возможный зависимый.
такое вот ИМХО.
Цитата: Belis от 30.11.09, 13:07:33
......Да и Вам при конструировании проще быстренко поставить более жесткий (независимый) допуск, чем пересчитывать возможный зависимый.
такое вот ИМХО.......
100% :-))) :-))) :-)))
ЦитироватьПосмею внести небольшую поправку в размеры. Т.к. стоит знак "Т" (или "?") то допуск должен быть:
если действительный размер отверстия 10, размеры выполняются: 60+-0,5 и 30+-0,5, если отверстие - 10,2, размеры выполняются 60+-0,6 и 30+-0,6.
Приведенные вами значения будут верны при обозначении "Т/2" или "R"
Давайте всё-таки до конца проясним этот вопрос.
Считаю, что значок "Т" на "?" менять не следует. В данном вопросе они оба имеют право быть представленными. Соглашусь с поправкой уважаемого Belis, но лишь при условии, что останется значок "Т" (для случая, когда поле позиционного допуска ограничено двумя параллельными прямыми или плоскостями). Только в этом случае будут верны размеры 60 +-0,5 и 30 +-0,5 или 60 +-0,6 и 30 +-0,6.
При круговом поле позиционного допуска, то есть если будет стоять значок "?" размеры выполняются 60 +-0,35 и 30 +-0,35 или 60 +-0,42 и 30 +-0,42. Иначе оси отверстий окажутся вне кругового поля допуска ?1,0. Всё сказанное попытался проиллюстрировать на картинке.
Цитата: Pyetr от 30.11.09, 22:06:46
Считаю, что значок "Т" на "?" менять не следует.
Обязательно менять надо. Иначе ось может попасть в угол поля ТхТ. Допуски соблюдены, но сборка не собирается.
Ну, в дебри полезли... :)
Тогда еще раз изложу свою версию :o!:
Pyetr, все-таки в данном случае всегда применяют значок диаметра. Посмотрите примеры простановки таких допусков, например, в справочнике Мягкова. Там же, кстати, есть и методика перехода от позиционного допуска к допускам межосевых расстояний...
Вкратце она сводится к следующему. Если T - это позиционный допуск в диаметральном выражении (в данном случае 1 мм), то допуски по осям Tx и Ty равны:
Tx = Ty = 0,7T.
Коэффициент 0,7 в данном случае - это приближенное значение cos 45 = 0,707.
При определении предельного отклонения на размер 60 мм или 30 мм следует учитывать, что на величину +-(1/2)Tx или +-(1/2)Ty могут отклоняться центры двух отверстий. Поэтому межосевые определяются так:
60+-Tx; 30+-Ty, или 60+-0,7; 30+-0,7.
Т.е. примерно так, как и написала Alisa, но без учета коэффициента.
Кстати, не только Мягков. Анурьев (2001 г.), т.1, с. 464.
Полностью поддерживаю знак "?"!
ЦитироватьОбязательно менять надо. Иначе ось может попасть в угол поля ТхТ. Допуски соблюдены, но сборка не собирается.
Исходя именно из этого, я и написал:
ЦитироватьИначе оси отверстий окажутся вне кругового поля допуска ?1,0.
А вот обязательно ли надо менять? Сборку мы не видели. Вы полагаете, что эта деталька собирается с какой-то другой, имеющей четыре ответных отверстия. А почему не предположить, что она будет собрана с деталью, имеющей пазы: в одном случае, с межосевым расстоянием 30 мм, в другом - 60 мм. И тогда зачем мне круговой допуск, ведь его исполнение обойдётся дороже.
ЦитироватьPyetr, все-таки в данном случае всегда применяют значок диаметра.
Всегда ли? ГОСТ 2.308-79 п.2.9. Перед числовыми значениями допуска следует указывать: ...символ Т, если допуски симметричности, пересечения осей, формы заданного профиля и заданной поверхности, а также позиционные допуски (для случая, когда поле позиционного допуска ограничено двумя параллельными прямыми или плоскостями).
ЦитироватьНу, в дебри полезли...
Аleksei, не считаю, что это дебри. Просто есть желание до конца разобраться. С подобным ведь встречаешься ежедневно. Я Вам очень благодарен, что откликнулись и всё подробно описали. Спасибо.
Цитата: Pyetr от 01.12.09, 20:46:50
Всегда ли? ГОСТ 2.308-79 п.2.9. Перед числовыми значениями допуска следует указывать: ...символ Т, если допуски симметричности, пересечения осей, формы заданного профиля и заданной поверхности, а также позиционные допуски (для случая, когда поле позиционного допуска ограничено двумя параллельными прямыми или плоскостями).
Наверное, нечетко выразился. Я не утверждаю, что для позиционного допуска всегда ставят значок диаметра. Есть случаи, когда применяют T: например, позиционный допуск плоскости симметрии. Т.е. когда само поле допуска, как область в пространстве, ограничено параллельными плоскостями. А вот для всех случаев координирования осей отверстий, в том числе рассматриваемого, ставят диаметр. Потому что поле допуска, согласно определению, будет представлять собой цилиндр.
Цитата: Pyetr от 01.12.09, 20:46:50
А почему не предположить, что она будет собрана с деталью, имеющей пазы: в одном случае, с межосевым расстоянием 30 мм, в другом - 60 мм. И тогда зачем мне круговой допуск, ведь его исполнение обойдётся дороже.
Верно, но в том-то и дело, что если позиционный допуск в каком-то случае неуместен, то лучше им и не пользоваться. Мне кажется, для такого случая лучше задать допуск на межосевое в явном виде вместо позиционного.
Цитата: Pyetr от 01.12.09, 20:46:50
Просто есть желание до конца разобраться. С подобным ведь встречаешься ежедневно.
Согласен на все сто. :fr:
Цитата: Belis от 30.11.09, 13:07:33
Большинство рабочих в цеху этого незнают.
Сочувствую. Хотя возможно, что знают, но хотят поиздеваться над инженером и проверить: а знает ли инженер.
Цитата: Belis от 30.11.09, 13:07:33
Им проще работать с независимыми допусками. Меньше нужно пересчитывать.
А в какой у Вас тип производства, если не секрет? Единичный? Зачем рабочий должен что-то пересчитывать?
Цитата: Belis от 30.11.09, 13:07:33
Да и Вам при конструировании проще быстренко поставить более жесткий (независимый) допуск, чем пересчитывать возможный зависимый.
Я считаю наоборот. :)
Цитироватьесли позиционный допуск в каком-то случае неуместен, то лучше им и не пользоваться. Мне кажется, для такого случая лучше задать допуск на межосевое в явном виде вместо позиционного.
Для меня очень ценно это замечание. Пришёл к такому же выводу. Задание расположения осей отверстий с помощью позиционного допуска меня вполне устраивает и, признаться, иногда злоупотреблял. Теперь буду осмотрительнее. Большое спасибо, Aleksei.
для Влад и Мир
У нас еденичное и мелкосерийное производство.
Как это не странно, но довольно часто рабочие незнают простейших вещей (Не все же институты кончали)
Приходится их учить, и самому повышать квалификацию на таких форумах как этот.
Цитата: Belis от 06.12.09, 22:53:16
У нас единичное и мелкосерийное производство.
Особое удобство задание зависимого допуска предоставляет в массовом и серийном производстве, когда экономически целесообразно применять калибры. Однако, ведь нецелессобразно браковать деталь из-за несоответствия жёстко заданным межосевым расстояниям отверстий под крепёжные изделия, когда на диаметры самих отверстий допуск весьма нежёсткий? Я поэтому всегда где нужно применяю зависимые допуски, предупреждая таким образом ненужное (по условиям работы и сборки) забраковывание.
Цитата: Belis от 06.12.09, 22:53:16
Как это ни странно, но довольно часто рабочие незнают простейших вещей (Не все же институты кончали)
Приходится их учить, и самому повышать квалификацию на таких форумах как этот.
Спасибо! Считаю, что инженер для общей пользы может позволить себе потратить несколько минут для обучения рабочего.
Зависимый допуск на расположение крепёжных отверстий ставится в том случае, если обработка ведется на станках с ЧПУ и конструктору требуется обеспечить только собираемость деталей.
Контроль таких допусков производится с помощью комплексного калибра - проверка на собираемость.
Контроль расположения шпоночных пазов относительно вала с зависимым допуском также производится комплексным калибром.
Надо осуществлять метрологическую экспертизу конструкторской документации.
И еще: если конструктор ставит допуск взаимного расположения поверхностей, то он должен представлять как будет контролироватся этот параметор.
Времени конечно много уже прошло, но тема очень интересная!
Цитата: Aleksei от 01.12.09, 01:08:46
Вкратце она сводится к следующему. Если T - это позиционный допуск в диаметральном выражении (в данном случае 1 мм), то допуски по осям Tx и Ty равны:
Tx = Ty = 0,7T.
Коэффициент 0,7 в данном случае - это приближенное значение cos 45 = 0,707.
При определении предельного отклонения на размер 60 мм или 30 мм следует учитывать, что на величину +-(1/2)Tx или +-(1/2)Ty могут отклоняться центры двух отверстий. Поэтому межосевые определяются так:
60+-Tx; 30+-Ty, или 60+-0,7; 30+-0,7.
Я вот уточнить хочу! Насколько понимаю, согласно ГОСТу 14140 для разных расположений отверстий (в один ряд, в два ряда и т.д.) пересчет позиционного допуска на предельные отклонения размеров будет разный и коэффициент уже может быть не 0,7!? В ГОСТе 53089 вроде именно на этот счет упоминается следующая фраза - "В отличие от допусков размеров позиционные допуски не складываются при задании теоретически точных размеров цепочкой."
И вот еще хочется вопросик задать по позиционным допускам! Ответьте кому несложно :)
В ГОСТе 53089 приведен пример с пояснением! Деталь симметрична по Y. Центра полей допусков четко лежат на оси детали!
Вопрос - если размеры задавались бы через передельные отклонения, то требовалось бы еще задать допуск симметричности по Y?А через позиционные допуска он задается как бы подразумевающимся теоретически точным размером?
З.Ы. Извиняюсь за курчавость речи :)
Цитата: sbis от 23.04.13, 22:01:02
....Я вот уточнить хочу! Насколько понимаю, согласно ГОСТу 14140 для разных расположений отверстий (в один ряд, в два ряда и т.д.) пересчет позиционного допуска на предельные отклонения размеров будет разный и коэффициент уже может быть не 0,7!?...
Вы, приложение 2 Основные зависимости ...ГОСТ 14140 внимательно читали?
Ну я же заранее извинился за курчавость речи! ;) Я имел ввиду НЕ вот этот коэффициент 0,7---> Тх=Ту=0,7Т (он то понятно всегда одинаковый :-))) ), а вот этот (см. рисунок ниже).
Своим предыдущим сообщением, я как бы и хотел намекнуть, что +-0,7 получается не только из Тх=Ту=0,7Т, но и из характеристики расположения осей! В примере просто совпадает! Разве нет? :)
Цитата: sbis от 24.04.13, 18:39:58
...
Своим предыдущим сообщением, я как бы и хотел намекнуть, что +-0,7 получается не только из Тх=Ту=0,7Т, но и из характеристики расположения осей! В примере просто совпадает! Разве нет? :)
Нет!
Дело в том, что это (на что Вы намекаете) один и тот же коэффициент. Весь ГОСТ построен (цифровые показатели) на условии, что Тх=Ту (симметрично смещение осей в координатном направлении). Если Тх не равен Ту, то и коэффициенты будут разные и цифровые величины получатся разные для каждой из координат (придется пересчитывать табличные данные). Почитайте приложение 2 внимательно (чертеж 1 и описание к нему)
Цитата: Goran от 24.04.13, 19:10:26
Нет!
Дело в том, что это (на что Вы намекаете) один и тот же коэффициент. Весь ГОСТ построен (цифровые показатели) на условии, что Тх=Ту (симметрично смещение осей в координатном направлении). Если Тх не равен Ту, то и коэффициенты будут разные и цифровые величины получатся разные для каждой из координат (придется пересчитывать табличные данные). Почитайте приложение 2 внимательно (чертеж 1 и описание к нему)
Либо я Вас не понимаю, либо Вы меня... либо одно из двух :)
Я ведь и не говорил нигде, про Тх не равно Ту! Просто если будет, например, вариант расположения осей такой (см. рисунок ниже), то при прочих равных предельные отклонения уже будут равны +- 0, 35.
Другими слова, я хотел сказать, что автор поста
Aleksei, на мой взгляд, не совсем корректно выразился, мол предельное отклонение будет равно +- 0,7, потому что Тх=Ту=0,7Т, забыв уточнить, что оно будет таковым при характеристике расположения осей "три-четыре отверстия расположенные в два ряда"!
Если я совсем ересь несу, прошу меня поправить! ;)
Цитата: sbis от 24.04.13, 20:12:19
Либо я Вас не понимаю, либо Вы меня... либо одно из двух :)
Я ведь и не говорил нигде, про Тх не равно Ту! Просто если будет, например, вариант расположения осей такой (см. рисунок ниже), то при прочих равных предельные отклонения уже будут равны +- 0, 35.
Другими слова, я хотел сказать, что автор поста Aleksei, на мой взгляд, не совсем корректно выразился, мол предельное отклонение будет равно +- 0,7, потому что Тх=Ту=0,7Т, забыв уточнить, что оно будет таковым при характеристике расположения осей "три-четыре отверстия расположенные в два ряда"!
...
Aleksei комментировал соответствующую картинку (частный случай).
А Вы зацепились за эти коэффициенты. Все эти коэффициенты - всего лишь следствие элементарной геометрии.
Давайте рассмотрим таблицу 2 и формулы пересчета из приложения 2 ГОСТ 14140.
Примем некое допущение, что возможность симметричного расположения допуска (+/-), для простоты понимания далее не будем рассматривать.
Два отверстия расположенные на одной линии (координированные между собой по одной координатной оси, потому что между двумя точками можем провести только одну прямую) имеют допуск "Т". То есть они могут "удаляться" и "сближаться" друг относительно друга на эту величину. Этому варианту соответствует пункт 2, пункт 4.2, и пункт 6,2. Если мы "жестко зафиксируем" положение одного из отверстий, то другое будет использовать только половину поля допуска, т.е - Т/2, Наша "жесткая фиксация" – это не что иное, как координирование отверстия относительно плоскости. Этому варианту соответствует пункт 1 таблицы.
При наличии трех и более отверстий в один ряд, мы уже не можем провести одну прямую соединяющие все центра отверстий. Таким образом, центр любого отверстия уже может смещаться по двум координатам, и поле допуска будет находиться в зоне ограниченной некой окружности с диаметром равным полю допуска "Т". Но поскольку происходит пересчет в прямоугольную систему координирования поле допуска для этой системы ограничевается уже прямоугольником со сторонами приблизительно равным 0,7Т. Это следствия геометрии. Этому варианту соответствует пункт 3.1 И пункт 4.1.
Пункт 3.2, пункт 5 и пункт 6.1 это привязка к общей плоскости и аналогична зависимости между пунктом 2 и пунктом 1. По этому в данном случае половина поля допуска будет составлять 0,7Т/2
То есть 0,35Т.
Надеюсь, что внятно объяснил.
Для наглядности соответствия линейных и диаметральных параметров можете провести простейший опыт. Возьмите самую мелкую монету и бумажную купюру (номинал не важен). Найдите номер купюры и попытайтесь визуально определить, сколько цифр на номере закроет монета, а затем приложите монету и закройте ею цифры, получите удовольствие, уверяю.
Спасибо за подробный ответ!
С монетой и купюрой действительно любопытно, только пока не совсем понятно - буду думать! :)
Цитата: sbis от 25.04.13, 20:34:37
....С монетой и купюрой действительно любопытно, только пока не совсем понятно - буду думать! :)
А что тут думать?
Оптическая иллюзия - резкое несоответствие зрительного восприятия реальным свойствам.
На мой взгляд прекрасный пример :shu: наглядно иллюстрирующий суть/смысл коэффициента 0,7 :)
А чем отличается первый вариант от второго?
первый - расположение отверстий строго по базе центрального отверстия.
второй - относительно мнимых осей, по которым ориентируется (контролируется) и само центральное отв-е.
В реальности в первом случае центральное отв-е, например, могут выполнить со смещением от оси наружной окружности (насколько это позволяют свободные допуски). Тогда и 4 отв-я сдвинутся зависимо. Во втором случае они друг к другу не привязаны. Скажем, возьмут в качестве осей ось наружной окружности и относительно неё уже проконтролируют расположение.
В случае, когда допуск диаметра центрального отв-я будет самым точным из возможных поверхностей, по которым определяются оси, второй случай становится аналогом первого. Но именно что только в этом частном случае.
Спасибо, я так и думал, просто хотел подтверждения своих домыслов ))
Цитата: bull от 13.07.16, 08:40:31
... когда допуск диаметра центрального отв-я будет самым точным из возможных поверхностей, ...
:%:
Пояснить можете, какой допуск бывает "самым точным", а какой "не самым точным"?
Например, на наружный диаметр допуск свободный (h14), а на центральное отв H10. Или наоборот. Если допуск одинаков по квалитету (или значению), то за который удобнее выставиться.
Честно - ничего не понял.
Причем тут допуск на наружный диаметр, если координируются межцентровое группы?
а центр у межцентровых откуда будешь брать? Ось виртуальная. Раз так, за базу для оси берутся наиболее удобные поверхности для того, чтобы по ним выставиться (это удобно и при контроле, и при изготовлении). Ест-но, берутся те из них, которые имеют бо'льшую точность. Если вы к тому, что ось надо выставить по самим 4-м отв-ям, то так тоже можно. Если именно они имеют бо'льшую точность, даже нужно.
Цитата: bull от 13.07.16, 12:52:04
а центр у межцентровых откуда будешь брать? Ось виртуальная. Раз так, за базу для оси берутся наиболее удобные поверхности для того, чтобы по ним выставиться ...
Какие поверхности? Во втором приведенном случае сборочная база вообще отсутствует
Центра отверстий будут лежать на окружности диаметром Ф... с допуском ± 0,07 мм.
реальные. По которым базы и выставляются.
Цитата: Alnigo от 13.07.16, 13:35:09
... сборочная база вообще отсутствует...
Цитата: bull от 13.07.16, 13:40:01
реальные. По которым базы и выставляются.
Все понятно. Спасибо.
Извиняюсь за некропостинг, но всё же добавлю сюда выдержку из учебника для ВУЗов.