Форум пользователей ПО АСКОН

Уважаемый Resfeder «шаги к действительно автоматизированному проектированию» будут видны, если конструирование, проектирование будет осуществляться в общепринятой последовательности (как я уже предлагал в других топиках).
Примерно так, создание эскиза,  далее оформляется чертеж и как проверка задуманного и выполненного в графике, создание автоматически из чертежа - 3D модель в отдельном малом окне на свободном поле чертежа с возможностью отдельного от чертежа просмотре и редактировании.
На 3D модели можно проверить все возможности оформленной разработки - кинематики, электрики, гидравлики и т. д. и т. п.
Мне кажется, если такой алгоритм ядра программы будет осуществлен, то и многие проблемы применяемости, модернизации снимутся сами по себе. А если в алгоритм ядра программы будет включена функция взаимодействия  с единой базой данных (не как сейчас куча библиотек разного формата, а единый формат типа классификатора с поисковиком - сортамента материалов,  деталей,  сборочных единиц,  изделий  и т. п.),  из которой можно вытащить на поле чертежа нужный (готовый, отработанный) элемент конструкции,  тогда и автоматизировать остальное  будет проще. 
Очень хочется подчеркнуть 3D модель не для построения чертежа и его проверки, а наоборот, материалы чертежа - для построения 3D модели.  Может быть, я не прав ну ооочень хочется именно так.:shu: :o:

А Я СОГЛАСЕН С   tramp_m

Автоматизированное проектирование в скором времени в принципе НЕ ДОЛЖНО БУДЕТ ТРЕБОВАТЬ каких-либо чертежей. Это заблуждение многих конструкторов "старой" школы, к каковым я тоже отношусь. Любой конструктор мыслит трехмерными образами, которые вынужден переносить на бумагу (или 2Д-чертеж в ЭВМ). Просто до недавнего времени проектировать в 3Д на компе было затруднительно в силу молодости этой области и слабой аппаратной базы. Да, эскизы для получения операций наверно еще будут востребованы какое-то время, но потом и они уйдут. Вся информация о точностях, свойствах деталей и изделий будет храниться в самих моделях и будет она использоваться при изготовлении... Единая база данных на основе единой модели - это абсолютно правильно, но, поверьте мне, будет еще не скоро, увы...
Поэтому технология проектирования - по моему убеждению - будет прямо противоположной: сначала 3Д-модель, а потом (если уж очень нужно) - чертеж. Я знаю предприятие, в котором происходит плавный отказ от 2Д-чертежей. Модели деталей отправляются в 3Д-форматах на изготовление (правда, за границу), а сборка изделий идет на основе разнесенной 3Д-модели (в цеху висит большой монитор, на котором можно все посмотреть и покрутить). Работают люди в КОМПАСе. Конечно, кое-что приходится делать в бумаге (техтребования, спецификации и т.п.), но скоро и этого не будет...   

Уважаемый Leo не надо себя обманывать. 2Д-чертеж в ЭВМ это ПО  для построения 3Д-модели. Пока не описано построение чертежа  т.е. отсутствует программа построения 3Д-модели, 3х мерный образ создать не из чего, разве что путем тыка. Отказ от 2Д-чертежей (истории создания модели) считаю не совсем благоразумным.
А производство изделий ведут обычно на основе техпроцесса, и данных о деталях и узлах, в него занесенных,  иногда по чертежам, или как в вашем случае «на основе разнесенной 3Д-модели». Думается мне, сильно накувыркались ребята на вашем знакомом предприятии и процесс основательно затянулся.
Вы  правы модели делаются для наглядности, но не в смысле созерцательности.
Однако элементы оформления в моделях, формируются на стадии создания чертеж, а не наоборот, мне так кажется.
Прошу прощения если что-то не так...      :shu:         :?:         ::)

Уважаемый tramp_m, обманываете себя как раз Вы. Плоский чертёж (даже не бумажный, а цифровой, внутри ЭВМ) — это НИЧТО без живого человека, который смотрит на этот чертёж и понимает своим человеческим умом, как устроено и изготовлено изделие, изображённое этим набором линий и значков.  88))

Простейшая для любой 3D-системы задача: посчитать объём и массу изделия по его трёхмерной модели. Попробуйте автоматизировать подсчёт объёма и массы по чертежу (для произвольной детали или сборки, а не для примитивных тел выдавливания и вращения).  :o:

Построение произвольной 3D-модели по чертежу не будет автоматизировано НИКОГДА.  :um:

То, что первичными со временем станут только трёхмерные модели, а сфера применения чертежей сожмётся — совершенно несомненно. Этот процесс будет идти медленно, займёт несколько десятилетий. Поверьте, это не мнение трёх-пяти сотрудников АСКОНа, а мировая тенденция, которую уже ничто не повернёт вспять (не рассматриваю апокалиптические варианты — полное исчезновение компьютеров и т.п.).  :o:

Цитата: tramp_m от 10.01.09, 18:25:31
Очень хочется подчеркнуть 3D модель не для построения чертежа и его проверки, а наоборот, материалы чертежа - для построения 3D модели. Может быть, я не прав ну ооочень хочется именно так.:shu: :o:

Так не будет ни в одной серьёзной машиностроительной САПР, как бы Вам этого ни хотелось (я имею в виду полную автоматизацию указанного Вами процесса, а не перенос ручками контуров и размеров с чертежа в элементы модели).

Какие-то локальные, специфические задачи можно решать по такой схеме (например, расстановка оборудования по плану помещения, прокладка трубопровода в пространстве по плоским проекциям трассы). Но не проектирование машин и механизмов в общем виде.

Цитата: tramp_m от 10.01.09, 18:25:31
создание эскиза,  далее оформляется чертеж и как проверка задуманного и выполненного в графике, создание автоматически из чертежа - 3D модель в отдельном малом окне на свободном поле чертежа с возможностью отдельного от чертежа просмотре и редактировании.

Хоть я и считаю, что полный отказ от чертежей и замена их 3д моделями (как сообщает Leo) на российских (и не только) предприятиях будет реализован еще ой как нескоро, но имхо использование 3д в качестве всего лишь "проверки чертежа" - не рациональный подход к делу..
Проектирование должно начинаться с создания трехмерной модели объекта, а не чертежа.. 2д не позволяет в полной мере использовать те возможности компьютерного проектирования, которые были даны конструктору с внедрением 3д.. Так, например, при выполнении проектов сложных систем с выстраиванием элементов сборки по всем трем плоскостям в пространстве на плоском чертеже никогда не достичь тех результатов производительности труда, которые получаются при трехмерном проектировании..
Вопрос в том, что сама программа для создания 3д-моделей должна быть максимально удобной и корректной при выполнении своих задач, чтобы конструктор тратил время на разработку, а не на ругательства на кривость реализации того или иного действия и поиски обхода данных недочетов.. Только в этом случае трехмерное проектирование будет приносить радость и удовольствие))..
А 3д модель, построенная с готового чертежа - всего лишь "красивая игрушка", а не мощный инструмент в руках разработчика (опять же - по моему мнению)..

p.s.

ЦитироватьДумается мне, сильно накувыркались ребята на вашем знакомом предприятии и процесс основательно затянулся.

не думаю, что, например, ребята из боинга собираются вернуться к бумаге))..
но, повторюсь - у нас до этого еще далеко..

Коллеги! Все же чертёж - это упрощённое изображение модели и нанесённые размеры, обозначения и другая атрибутивная информация. Так или иначе чертёж никуда не исчезнет, хоть может и стать полностью электронным документом. Чертёж не может (не должен) появляться раньше модели - так как он является дополнением.

Привязка к эскизам в параметрической модели - просто удобный способ, но не единственный возможный. Вот допустим тело типа усечённый конус можно получить разными операциями ( выдавливание, вращение, по сечениям и др. сочетаниями). Насчёт других вариантов, допустим эскизного проектирования, на западе уже давно используют 3D и повсеместно. Даже если модель создать сразу нельзя по каким-то принципиальным противоречиям, то можно использовать проектирование макета на основе эскиза. Это при желании можно делать и в КОМПАСе, и SW появился такой модуль как Компоновка. Почему начали возвращаться к "прямому" моделированию? В первую очередь - для диверсификации процесса разработки, особенно при работе с ранее созданными моделями (или импортированными). Вполне вероятно что в ближайшем будущем нас ждёт следующая ступень параметризации уже не на основе эскизов, а на прямую с операциями и конструктивными элементами модели.

          Прошу прощения и мне кажется, грядёт реформа не только школьного образования, но и высшего  образования.  Интересно только в грядущей жизни конструктора, проектировщики, технологи будут нужны для страны или их привезут из-за кардона.  :`(
          Я в тихой растерянности  и потом с авторитетами не спорят, пускай да будет так.  :shu:
          Извините если что не так... :o:

Господа! Нам осталось обсудить что такое "автоматизированное проектирование".

Цитата: N.M.E. от 11.01.09, 22:18:40
Вопрос в том, что сама программа для создания 3д-моделей должна быть максимально удобной и корректной при выполнении своих задач, чтобы конструктор тратил время на разработку, а не на ругательства на кривость реализации того или иного действия и поиски обхода данных недочетов.. Только в этом случае трехмерное проектирование будет приносить радость и удовольствие))..

Вот вчём смысл темы. Не "завтрашнее" проектирование, а сегодняшнее. Речь вообще идёт о том чтобы было удобно, просто и быстро. Ведь крепёж мы берём из библиотеки, а не чертим вручную. Так же и размеры: если какой-то размер проставляется в эскизе и он основной как для эскиза так и для модели и чертежа то почему его надо ставить по несколько раз. Если скажем мы ставим отв. из библиотеки, то почему размер отв. не простанавливается в модели автоматически? Это было бы удобно и наглядно. А то гадай потом толи это метрическая резьба толи дюймовая?  :um:

Модель 3D как картинка-раскраска это здорово, но представить её обвешаную всеми размерами и обозначениями страшно:) Скорее всего бумажные чертежи канут в лету в пользу электронных.
3D модель система легко построит по чертежу...по трёхмерному чертежу. Так можно одновременно получить и модель 3D и полноценный чертёж, кстати, зачатки такого действа уже приличное время пользую- это К3-Конструктор, и эта на первый взгляд плюгавенькая прога строит модель по трёхмерному чертежу в лёгкую, и тут ошибается как раз уважаемый Администратор в отличии от tramp_m:).
Представим делаю шпиндель в сборе:
На экране 3 плоскости- спереди, справа, сверху и триметрия в красках.
Выбираю плоскость, называю вид спереди и из примитивов стандартного и расширенного набора делаю вал, он уже во всех плоскостях построен.
Паз шпоночный- на плоскостях указал положение и из набора стандартных операций выбрал шпонку такую-то.
Так как системе уже известны размеры компонентов вала она сама легко образмерит вал графически, останется только дополнить недостающие элементы и подкоректровать где надо предложеные системой.  Фишка в том что при переборе видов отображаются размеры соответствующего вида, коих в плоскости может быть великое множество- но дополнительные, проекционные, выносные и прочие виды на плоскости не нужны, сечения и разрезы оформляются прямо на детали. За ненадобностью размеры и остальное оформление отключается.
Вал готов, объединяю компоненты в группу, назначаю материал и прочее, называю Вал шпинделя такой-то не заботясь о спецификации, ибо дерево проекта и есть она- спецификация, где всё что объединено в группу есть деталь, а некое объединение деталей в набор есть сборка... А всё-таки интересно как оно будет в красках, ладно, посмотрим- в окне триметрии мой вал матово подсвечивает оксидироваными боками, поворачиваю туда-сюда любуясь творением.
Строю опору из примитивов и кинематических операций, деталь соосна с валом и трудностей никаких, объединяю, назначаю, называю, вижу в синенькой краске...а как будет выглядеть вал с опорой?  Нет проблем- всё гасится, всё включается, даже прозрачность настраивается.
Шкив, крышки и прочее аналогично, а подшипники, болты, винты и шайбы с гайками из стандартных изделий. Объединяю детали в сборку Шпиндель в сборе... и вдруг осенило- а что если опору выделить как отдельную подсборку в составе основной- Шпиндель в сборе? Нет ничего проще, создаю в дереве новую сборку на уровень ниже этой и из одного расположения перетаскиваю детали опоры в другое, (системе совершенно без разницы что где, это же просто набор букв- геометрия в чертеже не добавилось, та что была на плоскостях никуда не делась, с перестроением дерева и спецификация перестраивается ибо это она и есть)...но что это? Тащу в Опору в сборе крышку подшипника а тащится всё, и корпус, и болты с шайбами и гайками и вторая крышка и подшипники? Ай, забыл, ведь крышка построена на корпусе и логически с ним связана и тянется всё что логически связано- но это даже хорошо, по недосмотру ничего не напутаешь. Особенно здорово это при симметричном копировании сборки- логика внутренних связей сборки не будет нарушена (то есть внутренние связи ЛСК деталей и ЛСК сборки не разрушены, сменился только знак относительно ГСК проекта), но добавлена новая геометрия в проект и её надо как-то наименовать, система впишет в дерево новую сборку из тех-же деталей помеченых как копии и собраных зеркально. Надо подумать над операциями удаления материала деталей в сборке, с добавление более-менее ясно- кроме сварки это новые детали...а хотя что тут мудрить, сборка выше по статусу чем деталь и операции в сборке привязаны к ЛСК сборки, новые рёбра и грани принадлежат сборке и новые связи будут привязаны к ЛСК сборки, вот такая вот пирамида.
И вот похоже всё ОК, спецификации, чертежи и прочее можно пускать в печать, всё как-то само собой оформилось, подключилось, позиции расставились только малость подкорректировать расположение надо если не устроило автоматическое разнесение позиций на чертежах, как и другое оформление, оставленное системой на усмотрение пользователя. Можно закрыть проект а можно продолжать делать станок- буду продолжать... Снова создаю новую сборку в дереве на уровень выше Шпиндель в сборе, создаю нечто на что лапы опираются и исключаю из редактирования Шпиндель в сборе, он никуда не пропал, хотя можно и скрыть, но теперь курсор может пройти сквозь него на видах каркасом. Вобще-то это правильно- если курсор не сможет пройти через деталь не исключённую из редактирования на видах с отображением каркасом. Вот бы здорово ещё если все компоненты проекта расположенные перед выбраным для редактирования в соответствующих видах гасились, выбраный выделялся более яркими линиями а за ним линии наоборот становились тоньше..всё наглядно и ничего не мешает, парой кликов можно достать любой в какой угодно сложности проекте и никаких слоёв, ещё раз смотрел Звёздные войны и снова впечатлил 3D чертёж звезды смерти выполненый в этом плане...:)
Относительно измерений...в трехмерном чертеже обычные 2D измерения по видам дают более наглядное представление чем эти 3D измерения
Сопряжения в 3D чертеже ни к чему, можно загрузить в отдельный модуль анимации изделие и там играться всласть и, вот что интересно...если у нас 3D чертёж в основе и все посадки сопрягающихся деталей назначены- тогда сопряжения можно не устанавливать отдельно а динамически меняющиеся размеры как на угол, на расстояние и прочие вывести на панель с движками...а что, сидишь как бы в кабине экскаватора, тронул рычажок и пошла стрела, дёрнул другой выходит рукоять, нажал педальку и поворачивается платформа, а ты любуешься панорамой карьера за стёклами:)..
Нд-дааа, жаль что К3 не поддерживают давно, ему бы автоматизации добавить и ещё кой-какой модернизации...трёхмерный чертёж это здорово! Ну а что до картинки-раскраски...пусть будет в виде модуля визуализации, как в К3 сделано, но не в новом окне а окне триметрии.

Цитата: aksi от 17.01.09, 06:48:25
Модель 3D как картинка-раскраска это здорово

Ваше представление о назначении трёхмерной модели требует расширения профессионального кругозора  :)

Цитироватьпрога строит модель по трёхмерному чертежу в лёгкую, и тут ошибается как раз уважаемый Администратор в отличии от tramp_m:).

Вас обманули  ;). Никаких «трёхмерных чертежей» не бывает. Точно так же, как «восьмимерных моделей изделия», «четырёхмерных технологических процессов» и т.п. Чертёж — это всегда плоское изображение, графика.

То, что Вы так красочно описали («Строю опору из примитивов и кинематических операций») — это и есть трёхмерная модель. Которую Вы видите то в каркасном представлении на стандартных проекционных плоскостях (и называете это «трёхмерным чертежом»), то в произвольной ориентации.

Из чертежа — настоящего плоского чертежа, графического документа (сколь угодно подробного) — невозможно автоматически построить трёхмерную модель произвольной детали. Даже в замечательном продукте К3.

Впрочем, у меня нет цели непременно убедить Вас в этом  :) 
В данном вопросе время расставит всё на свои места.

Ну зачем уже так сразу на корню губить мечту о прекрасном:)
В плоском двумерном чертеже содержится информация о геометрии двух измерений XY, в трёхмерном чертеже содержится информация о геометрии трёх  измерений XYZ, можете называть это моделью и это действительно так.  В Компасе строите сначала эскиз двумерный, следует операция в третье измерение, а только потом можно получить чертежи с проекционными видами, а если вначале построить чертёж в трёх измерениях то почему системе не построить модель по чертежу, объясните пожалуйста?  Достаточно разграничить понятия о геометрии модели и некой математической абстракции, созданой системой для нашего благовосприятия на основе данных геометрии как раз и выделится трёхмерный чертёж, то есть он уже существует. Нам может быть и важно видеть красивую картинку, а для машины она неинтересна и ценности не представляет.

Может ли система построить вилку кардана по двумерному электронному чертежу? Скорее да чем нет.
На чертеже три вида- спереди или главный, слева и сверху и несколько сечений, вид спереди разбивается секущими плоскостями в n-количестве, и дают системе представление о внешнем контуре детали в главном виде, на виде слева синхронизированые с теми секущие плоскости дают представление о контуре слева, осевые линии определяются легко. Виды с разрезами и местными разрезами дадут информацию в сечениях. Проставленые размеры и обозначения только ускорят процесс и сделают построение модели точнее.
Вобще-то на плоском чертеже тоже есть информация о трёх измерениях в виде размеров, только система не сможет определить положение любой требуемой точки в пространстве однозначно, но наверное сможет вычислить приближенное значение, в конце-концов 3D модель тоже вся из плоских фигур и ничего, нормально смотрится. Не думаю что это действо сложнее перевода растрового изображения в векторное, а ведь переводят, и причём очень качественно переводят.

Цитата: aksi от 17.01.09, 22:20:20
В плоском двумерном чертеже содержится информация о геометрии двух измерений XY
Вобще-то на плоском чертеже тоже есть информация о трёх измерениях в виде размеров

88)) А мне в вузе рассказывали, что благодаря старику Монжу в плоском двумерном чертеже содержится информация о геометрии ТРЁХ измерений. Даже безо всяких размеров. Неужели врали?  :%:

Но раз Вам надо просто помечтать о прекрасном — не буду мешать своими сухими техническими рассуждениями :shu:

Обсуждение отделено от темы Элементы оформления в моделях (http://forum.ascon.ru/index.php/topic,13543.0.html)

Я честно говоря не понимаю кому это нужна такая возможность получения модели из чертежа. Это получается возврат во времена динозавров  :)
Практика показывает, что недооценивают 3D моделлирование те кто им не владеют в полной мере  ;)
Всеми руками поддерживаю Администратора  :um:

А сокурсники не говорили что Евклида надо было удавить маленьким? :)
И если бы у Монжа был комп наверняка чертежи изначально были бы трёхмерными и здесь не о чем было говорить :)
Незнаю стоит ли говорить но только что отзеркалил на левое исполнение станочек в К3...заточить карандаш гораздо сложнее :)  

Цитата: Pav от 18.01.09, 02:03:10
Я честно говоря не понимаю кому это нужна такая возможность получения модели из чертежа. Это получается возврат во времена динозавров  :)

не раз сталкивался с тем, что старые чертежи надо перевести в 3D. вот тут это бы пригодилось.

Цитата: werwolf_nn от 19.01.09, 08:14:18
не раз сталкивался с тем, что старые чертежи надо перевести в 3D. вот тут это бы пригодилось.

А вот уж старые чертежи, если вдруг и появится такая возможность, перевести в 3D "автоматом" однозначно будет невозможно. Т.к. это должно быть заложено изначально.

Интересно, кто сказал что человек мыслит 3-мерными моделями...?  Глаз вообщето 2 а не 3 пардон, и оцениваем мы увы ступенчато: длина-ширина-высота- обьем, а никак не наоборот. При задании любой позиционности  задаются опять таки опорной поверхностью, а не их совокупностью! Биология подлюка... Вопрос в том, что 3D модель наиболее емкий метод хранения информации... так это немножко другое.Ежели бы человек мыслил 3-ч мерно, модель не надо былобы вращать.  Именно потому так сложно получить 3D из 2D, в старых разработках слишком много человеческого: "...и так понятно..."
Далее. Извините, но идеальная модель  4-мерна. Где-то в форуме хихикали насчет:"Ежели допуск будет на модели видин, то получим чтото навроде прыгучего желе." Так это между прочим идеальное представление обьекта. Сделай время стоп и получишь стоп-кадр под обработку, но с уже введенными элементами изменения поднагрузок, температур и т.д., та же анимация. Опять таки мдя...

Цитата: Jean от 19.01.09, 08:41:02
Интересно, кто сказал что человек мыслит 3-мерными моделями...?  Глаз вообщето 2 а не 3 пардон, и оцениваем мы увы ступенчато: длина-ширина-высота- обьем, а никак не наоборот.

А если у человека один глаз, значит оценивает он только в одном направлении?

Цитата: Jean от 19.01.09, 08:41:02
Интересно, кто сказал что человек мыслит 3-мерными моделями...?  Глаз вообщето 2 а не 3 пардон,

Глаз-то 2, но расположены они для стереозрения, с разнесением, так что тут все ОК, и мыслим мы как раз объемными образами. Я перед началом конструирования представляю изделие, а не его плоские виды.

Цитата: aksi от 17.01.09, 22:20:20
Может ли система построить вилку кардана по двумерному электронному чертежу? Скорее да чем нет.
На чертеже три вида- спереди или главный, слева и сверху и несколько сечений, вид спереди разбивается секущими плоскостями в n-количестве, и дают системе представление о внешнем контуре детали в главном виде, на виде слева синхронизированые с теми секущие плоскости дают представление о контуре слева, осевые линии определяются легко. Виды с разрезами и местными разрезами дадут информацию в сечениях

Ну-ну, коллега, флаг Вам в руки: стройте сначала в плоском чертеже все виды, затем "n" секущих плоскостей и рисуйте никому не нужные разрезы (я помню, откуда это - из курса начерталки)... Интересно, сколько Вам на все это понадобится времени?.. А я сначала построю модель, а уж потом автоматом при необходимости построю все необходимые виды и сечения...  Если не трудно, снимите шоры с глаз, плиз...

Странно, что никто не вспомнил  - трехмерную модель можно отправить в расчетную программу. Примитивную балку в жизни не рассчитывают на прочность, а сложную деталь вручную по чертежу рассчитать по крайней мере ОЧЕНЬ сложно. Трехмерное проектирование это позволяет. В одном из номеров Популярной Механики была статья про постройку кораблей на Финской верфи в городе Турку. По заявлению представителя верфи нынешние корабли без трехмерного проектирования просто невозможно создать. На стадии проектирования анализируется распространение огня в случае пожара, распределения потоков пассажиров по коридорам и многое другое. Или возьмите анализ кинематики, сравнивать возможности двухмерного и трехмерного проектирования это тоже самое, что сравнивать радио и телевидение. Совершенно разный объем информации. Конечно останутся поклонники двухмерной графики (радио), но перспективность трехмерного проектирования очевидна.

Цитата: Leo от 19.01.09, 09:47:43
Ну-ну, коллега, флаг Вам в руки: стройте сначала в плоском чертеже все виды, затем "n" секущих плоскостей

Несколько лет назад реально столкнулся с такой проблемой.

Есть желедорожная стрелка, это рельс с которой на строгальном станке по определеной траектории снимают часть метала.

Мне звонять с завода, ваш Компас дерьмо, не может елементарную стрелку построить.

Начал розбиратся, оказывается лет 100 назад а может и более того  :o:  один ученый, без никаких САПР расчитал несколько сечений этой стрелки что бы при изготовлении можно было контролировать, понятно что подсчет был с большимы округлениями.  Ребята берут эти сечения и пытаются по сечениям построить этот рельс, Компас им такое строил (да и не мог построить).  Я долго их убеждал что надо строить не от устаревших ручных нормалей, а от реальной механики процесса.  Взять рельс, расчитал таектории и геометрию инструмента, удалили материал и все получилось.

Так что надо двигатся вперед и думать, а не механически повторято что было до нас несколько веков.

Ну это надо ещё посмотреть кто что снять должен...
Для того чтобы система по плоскому чертежу построила объёмную модель ей надо указать виды, далее она сама может плоскости секущие построить и вычислить 3Д, особенно если есть размеры на видах. Программы векторизации растра как-то работают, то есть это не из области фантастики. Вот админ старика Монжа помянул и сам расписался в своей неправоте относительно невозможности построения модели по плоскому чертежу из как минимум трёх видов, или одного, если прога знает что символ диаметр означает цилиндрическую поверхность или окружность...итд. Чертёж на бумаге это как бы программа для человека, посмотри на главный вид, посмотри на разрез, посмотри на вид слева и построй 3Д, не так ли?
Другое дело что это, по большому счёту, никому не надо.
И о трёхмерности чертежей...
Думаю уже ни у кого нет сомнений что он существует, это 3Д-модель, система только для нас его представляет картинкой-раскраской. Так может быть настало время признать что первичен чертёж? Как правильно было замечено, на пустом месте ничего не создашь. Не просто так К3 упоминаю, может быть и есть аналогии, но на самом деле там строится не модель а чертёж трёхмерный и, несмотря на практически полное отсутствие автоматизации, работу по общей компоновке там выполнить куда проще...сколько бы времени пришлось потратить на левое исполнение станочка в компасе и пара секунд там, а картинку его модулю раскраски неважно из какого исполнения рисовать- левого или правого, какой чертёж дан, такой и раскрасит.

Идеи господина Турты живут и процветают...."она сама может плоскости секущие построить и вычислить 3Д"
Машина чего-то там САМА сможет...
Далее все пошло по стихотворению про попа и его собаку(((((

Цитата: aksi от 19.01.09, 20:17:06И о трёхмерности чертежей... Думаю уже ни у кого нет сомнений что он существует, это 3Д-модель, система только для нас его представляет картинкой-раскраской. Так может быть настало время признать что первичен чертёж?

Мне вообще кажется, что Вы просто притворяетесь и провоцируете нас тут на абсурдную дискуссию  ;)

Итересная дискуссия (особенно приятно, что уважаемый Администратор не выдержал и вступил в нее), однако спор, на мой взгляд, не очень корректен... Уважаемые, Вы все, как тот кулик - хвалите свое болото... Если рассматривать рыночную модель производственных отношений и материальное производство, то первичен ТОВАР, который Вы можете предложить рынку и Ваши возможности максимально быстро и максимально качественно удовлетворить потребности Заказчика. И все, что Вы обсуждаете, это всего лишь методы и способы технической подготовки производства... Если Вам для реализации Вашего товара удобнее и быстрее сначала начертить, а потом (например для рекламного проспекта или какой-нибудь голографической презентации - я фантазирую...) создать по эскизам или рабочим чертежам 3D модель, то флаг Вам в руки и все, что к этому прилагается!!! Если же удобнее сразу моделировать в 3D то тем более... У каждого своя ситуация... У нас, например, мирно уживаются оба способа проектирования нового оборудования (единичное производство, тяжелое машиностроение). Когда уже существует аналог машины, конструктор знает с чего начинать, как правило начинают сразу же с 3D моделирования... И даже возраст и здесь ни причем... У меня 70-летние бабушки с более чем 40-летним стажем конструкторской работы лихо в Компасе, как они говорили, "выдавливали" весьма сложные узля и машины, держа все в голове... Но часто, когда задание спроектировать машину в "чистом поле" конструктору, даже опытному, сначала необходимо прочертить несколько набросков, прежде, чем остановиться на каком, либо варианте, и раскидать его по узлам, чтобы стальные начали 3D моделирование... Так что, в каждом случае, первичен наиболее удобный и конструктивный способ достижения результата...

Машина работает по программе- это естественно, а относительно может или нет...посмотрите в компасе кое-где есть галочка "ближайшее решение", то есть машине предоставлено право выбрать где оно ближе. Иногда нет и выскочит окошко что приложение обратилось не по тому адресу и память не может быть read- это не сбой в коде программы, это возник участок нового кода самопроизвольно (комментарий на мой вопрос от программиста, за точность 100% не дам, но). Интересно, когда машина будет оперировать не только понятиями есть/нет но и  "может быть" ...но тогда мы точно не будем ей нужны и все чертежи станет выполнять самостоятельно. И скорее всего самым первым её чертежом станет деталь машины для закрытия проекта "человек":)
Ну а что до абсурдной дискуссии- некоторое время назад предположение о том что земля круглая тоже считалось абсурдом..И почему-то господа из SolidWorks не посчитали абсурдным понятие трёхмерный эскиз и там он успешно применяется.

YorikER... Когда 2 из 3-х знаешь даже не обладающий фантазией человек может тупо начертить задание. А когда 4 из 3-х неизвестны в достаточной мере (новая компоновка) а клон чего либо не устраивает, Компас, к сожалению, уходит в аут и приходится обращаться или к SW или К3 с их абсурдной трёхмерной рисовалкой:)

Цитата: YorikER от 19.01.09, 22:02:04
Если Вам для реализации Вашего товара удобнее и быстрее сначала начертить, а потом (например для рекламного проспекта или какой-нибудь голографической презентации - я фантазирую...) создать по эскизам или рабочим чертежам 3D модель, то флаг Вам в руки и все, что к этому прилагается!!! Если же удобнее сразу моделировать в 3D то тем более... У каждого своя ситуация...

Причем тут удобнее, неудобнее? Схема "из 3D в 2D" лучше по всем показателям и это очевидно! Вопрос только в том умеет человек по настоящему проектировать в 3D или нет?! Вот пример Вам простой, есть слепая печать на клавиатуре, а есть обычная  :) Я же не говорю, что мне не удобно печатать в слепую, потомучто я мимо букв попадаю, я не умею и все тут! Нужно учиться именно проектировать в 3D, а не заниматься переводом чертежей в модели. САПР должна быть продолжением руки. Я например, проектирую машину "в чистом поле" в чистом 3D поле :) без всяких чертежей, вставляю руки в монитор и начинаю лепить как из пластелина :) Я считаю развивать в САПР надо именно удобство проектирования в 3D, инструменты не должны отвлекать от самого процесса. А построение чертежей это вторично, на сегодня чертежи это к сожалению неизбежность, но я надеюсь, что доживу до тех времен когда чертежи останутся в прошлом, а вся информация необходимая для изготовления детали будет храниться в модели!

Цитата: aksi от 19.01.09, 22:18:56
И почему-то господа из SolidWorks не посчитали абсурдным понятие трёхмерный эскиз и там он успешно применяется.

А это то тут причем ?  8-)

Естественно что "лепить" сначала 3Д а потом уже из модели получать чертежи гораздо эффективнее- кто бы сомневался и я ярый:) приверженец 3Д-чертёж а не чертёж-3Д. Но так как в этом мире есть не только чёрное/белое а ещё полутона то и здесь есть полутон...трёхмерный чертёж(эскиз), как промежуточное звено между плоским чертежом и 3Д-моделью.   Вопрос следует ставить иначе- способен ли человек представить то что он хочет "слепить" в трёхмерном формате. Думаю что болт каждый сможет, а станок длиной 10 метров? "Лепить" куда рука в монитор ткнётся? Я не гений..."слепив" половину станка длиной всего метр понял что иду не туда- есть более удачное решение и тут, о горе, ассоциированая модель чуть до инфаркта не довела, без полной переборки изменить компоновку оказалось невозможно. Через два дня, не без возлияний, отошёл немного, плюнул на всё и вся, запустил старый добрый К3-Конструктор, как в детсаде из кубиков накидал несколько вариантов компоновок за день, заодно зеркалки на всякий случай. Так что 3Д-чертёж или эскиз, как хотите называйте, просто незаменим, так как 3Д-моделирование как даёт преимущества, так и накладывает ограничения в равной мере. Разумеется это не относится к обычному копированию и клонированию, что сейчас развивается ударными темпами.

Уважаемый YorikER!

Если смотреть с рыночной точки зрения, то и тут 3D-модель имеет больше перспектив.
Не сомневаюсь, что сейчас многие заказчики (как «внешние» — покупатели конечного изделия, так и «внутренние» — производственные подразделения) охотно и без проблем принимают плоский чертёж. И если товаром, который вы предлагаете рынку, является чертёж — да, его можно получать любым удобным способом (чертить сразу или вначале моделировать, а потом автоматически генерировать чертёж).
Но со временем чертёж как товар будет проигрывать трёхмерной модели в конкурентной рыночной борьбе. Потому что модель предоставляет неисчислимое множество возможностей использования в автоматическом и полуавтоматическом режиме (разнообразные типы расчётов, анимация, разработка технологии изготовления, фотореалистичная визуализация). А у чертежа ничего этого нет. К чертежу должен прилагаться живой человек, который будет обрабатывать его для решения каждой задачи чуть ли не вручную. Простейший пример, уже упомянтый выше: посчитать массу и объём изделия. Или площадь поверхности. Как это сделать по чертежу? Нет, я не спорю, что это возможно. Но сколько времени уйдёт?

Набросать на плоскости какое-то решение или компоновку, а затем на этой основе строить модель — это не то же самое, что полностью построить чертёж изделия, а потом каким-то чудом автоматически получить из него 3D.

В Ваших рассуждениях я могу поспорить только с одним — предположением, что может оказаться быстрее вначале начертить изделие, а потом по этим чертежам его же смоделировать. Никогда это не будет быстрее. Ну, может быть, единственное исключение, когда модель сильно упрощённая (например, для презентационных целей нужна только её внешняя поверхность, без «внутренностей»). Но если модель точная — не будет оправданным добавление первоначального этапа построения всех её чертежей. Собственно, об этом и Pav пишет.

Я могу привести реальный пример. Посмторите на изделие в теме Прессформа на алюминиевую крыльчатку вентилятора (http://forum.ascon.ru/index.php/topic,9957.0.html). Там и модельки изображены, и чертёж — всё очень показательно. Я не сомневаюсь, что 20...30...50 лет назад такие изделия чертили вручную на ватмане карандашом. А потом еще и изготавливали по этим чертежам. Но в XXI веке мне кажется очевидным, что быстрее всё же вначале смоделировать, а потом автоматически получить чертёж и образмерить его. И на качестве изделия и скорости его изготовления модель скажется лучшим образом.

Даже если Вы всё же считаете, что может оказаться быстрее сначала начертить, а потом моделировать — Вы же не думаете, что 3D-модель произвольного изделия можно автоматически («одним нажатием кнопки») построить по её плоскому чертежу?  :)

Цитата: aksi от 19.01.09, 22:18:56SW или К3 с их абсурдной трёхмерной рисовалкой:)

Ну раз чертежи на вашей планете «трёхмерные», то система трёхмерного моделирования — «рисовалка». Совершенно логично. А чертежи строит «модуль раскраски». Значит, первично не 2D и не 3D, а раскраска! Так бы сразу и сказали, с Вами бы никто и не спорил  :).

Цитата: aksi от 19.01.09, 22:18:56
Иногда нет и выскочит окошко что приложение обратилось не по тому адресу и память не может быть read- это не сбой в коде программы, это возник участок нового кода самопроизвольно

:)))))  Продолжайте!

ЦитироватьИнтересно, когда машина будет оперировать не только понятиями есть/нет но и  "может быть" ...но тогда мы точно не будем ей нужны и все чертежи станет выполнять самостоятельно.

Ну, это давно всем известно, что именно так скоро и будет; не Вы первый догадались. Даже интерфейс такой системы уже придуман, называется «большая красная кнопка».

(https://forum.ascon.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdirvideo.com%2Fuploads%2Fposts%2F1198619099_vovka_v_tridev_tsarstve_avi_thumb5.jpg&hash=0f8647ec1063a2091e203d700e282002ff603925)
«— Так вы что, и конфеты за меня есть будете?!..
— АГА!!! »

Можно спорить бесконечно, а можно принять современную парадигму для машиностроительного проектирования - это стандарт 3D моделирования. Раньше была парадигма машиностроительного черчения, которое может было и достаточное в плане описания модели по ключевым размерам, но геометрия могла быть отрисована не точно, т.к. выполнялось всё с помощью простых инструментов: линейки, транспортира, циркуля и карандаша, а многие построения кривых делались на "глаз" по лекалам.... С появлением компьютерного черчения ситуация значительно не улучшилась в плане точности... А вот с появлением 3D модели - точности значительно повысились.

Это напоминает вечный спор о том, что первично: Курица или Яйцо. Кто-то привык работать с Яйцами (Чертежи) и может вообще не догадываться о том что есть Курица (3D модель), которая принесла это Куриное яйцо. А вот когда у вас есть только Яйцо (Чертеж) не факт, что вы получите из него именно Курицу, а не Утку, Страуса или Крокодила. :-)))

Все интуитивно понимают, что 3D модель вещь довольно сложная, что просто набросать эскиз-чертёж может быть проще, но уже есть целые сферы инженерной деятельности, которые используют 3D модели для изготовления, анализа, расчётов и т.п. Это уже целая научная и практическая область и отрицать её и недооценивать уже как-то становится неприлично.

Кто знает, может в ближайшем будущем парадигма сменится, и за основу проектирования будет принята какая-нибудь пресловутая "Красная кнопка", и по отношению к такой системе и модель будет вторична, не говоря уже и об чертеже.

Вот с тем кто за кого конфеты будет есть полностью согласен :)
Относительно самопроизвольной генерации кода- тут подробнее...
Мой друг-программист нормальный билдер в своём дельце и иногда мы с ним в процессе полировки пива виски вступаем в дискуссии :), я, конечно же ни в зуб ногой относительно архитектуры и логики процессов, но стараюсь мыслить трезво и выдвигать  свои идеи по мере поступления...зачастую бываю назван дураком и в долгу не остаюсь тоже, но потом  запрягаем "Белую лошадь" и едем признавать что дураки мы оба :)
Так вот- по моему предположению в процессе регенерации памяти некоторые регистры переходят в состояние "может быть" и когда основная часть кода находится в режиме перезаписи в память, эти обрывки остаются read, то есть чтении...диспетчер в свою очередь в недоумении выбрасывает окошко с вопросом- что за хрень? Ну вот при достаточном уровне логической структуры кода обрывки вполне способны организоваться в устойчивую структуру и действовать самостоятельно- мне думается. Если ошибаюсь- поправьте.
Ну так вот, он-то, дружок, и заявил мне что все эти мои 3Д модели и есть трёхмерный чертёж на самом деле и он первичен, система не сможет создать что либо произвольно на пустом месте с неопределёнными параметрами и неважно что, плоский эскиз компаса, примитив солида и автокада, чертёж на бумаге- сущность одна, наличие базовой (опорной) точки как той печки откуда система пляшет строя остальные точки модели, и что то что я вижу и принимаю как модель не что иное как удобоваримая нашим мозгом абстракция, то есть картинка-раскраска, только отнимающая время у системы на бесполезное, с её точки зрения, занятие :)
Ну вот так, загнав несколько лошадей, и мне стало казаться- тут есть рационал...как и на бумаге строя точку и её проекцию (отрезок как линейная проекция и кривые как проекция круговая, параболическая, циклоидальная и т.п) делаем чертёж плоский, так и здесь, строя точку и её проекции, но уже в трёхмерном пространстве, строим трёхмерный чертёж-модель, какой в дальнейшем сможем без дополнительных построений спроецировать на плоскость в любом произвольном виде. Ну может отбросить старые понятия и признать что модель это трёхмерный чертёж первично и как приятный вторичный признак тоновая закраска?

Цитата: engenius от 20.01.09, 11:52:05
....А вот с появлением 3D модели - точности значительно повысились.

G-коды очень точно можно написать по эскизу на бумаге из под селёдки, сделаному углём из костра, а обладая достаточной гениальностью можно вообще не строить модель а прямо на стойке набить деталь.. На чертеже важны размеры а не линии и в цеху смотрят на них не водя пальцем по чертежу, не правда ли?
И напротив, все ли, но интуитивно понятно что 3Д-модель гораздо проще чем выполнить чем набросать чертёж

Хоть горшком назови, только в печь не сажай. Все уже идет по 3 кругу...

И еще... Поток сознания под пивасик и вискарь, это, конечно, здорово. Но вот с запятыми и грамматикой что-то не так... Не получается разгадывать сразу все кроссворды))))

А, ладно, не обращайте внимания на ашипки грамматики...умный поёмёт- дуракам и не надо

Сколько по кругу не ходи, а и так понятно, создание 3D модели изначально предназначено для автоматического формирования ЧЕРТЕЖА ... И что по вашему первично если столько усилий приложено для облегчения процесса?
Вообще модели предназначены для моделирования процесса изготовления и проверки в разных режимах эксплуатации изделия и создаются они по чертежам.
Мне понятны сложности постановки функционала с головы на ноги, но.....

Цитата: tramp_m от 20.01.09, 18:47:15
...и так понятно, создание 3D модели изначально предназначено для автоматического формирования ЧЕРТЕЖА ...

Очень жаль, что Вам так понятно. Модель НЕ предназначена для автоформирования чертежа. По мне, так чертеж вообще не нужен (или скоро будет не нужен). Кто бы мне объяснил, зачем он, если можно ВСЮ информацию об изделии занести в модель, в том числе и свойства поверхностей, отклонения, покрытия и т.д. и т.п. (пускай даже на первых порах в виде текстовых заметок в пространстве модели). Вот ведь как мозги у человеков устроены - нужен чертеж, и все тут. Не мы придумали. не нам отменять. Да, сейчас рабочий модель не всегда поймет и прочтет. Но это недолго... Народ, призываю смотреть на жизнь не из-за кульмана (даже электронного), а хоть чуть-чуть пошире...

Вот я тут и пытался робко высказать мысль о трёхмерном чертеже, читай та-же модель но выполняющая функцию чертежа со всеми обозначениями, размерами и прочим, что необходимо для человека...роботу вообще не нужны ни модель ни чертёж в нашем понимании, была бы опорная точка и узлы с информацией смещения и математическими функциями, описывающими траекторию инструмента и тд и тп. Вот строю я модель вилки кардана, недоедаю-недосыпаю-недопиваю и другие недо...построил! Если образмерить модель получится такая каша что модель мне не увидеть, ну ладно, даю команду отобразить как трёхмерный чертёж- экран разбивается на три вида главный, сверху, слева. Наношу размеры или корректирую те что система предложила, обношу шероховатостью и прочими нужными обозначениями, формирую разрезы прямо на вилке на слое разрезов и прочее что надо. Фишка в том что на соответствующем виде отображается обноска только соответствующего вида и никакой мешающей инфы в виде цвета и прочего, просто и понятно, ( на кой в цехе знать что моя вилка зелёненькая и в ней 30 операций) плюс к тому что для сложных изделий размеры можно разнести по слоям и никакой перенасыщености не будет.
Идиотизм полный пыхтеть над 3Д а потом печатать плоские чертежи со всеми вытекающими гемороями чем просто взять и организовать чертежи трёхмерные для электронных средств отображения, ну там чернила электронные и прочее.

Никак не пойму, что же в КОМПАСе не устраивает, если только что описанное выполняется на раз. Строится модель, образмеривается в 3Д, ставятся все шероховатости. А потом на мониторе рабочего вызывается команда Ориентация - выбирается нужный вид, выключается полутоновое отображение. И все ОК, строгай, пили, точи, фрезеруй по "трехмерному чертежу". Где нестыковки????

Компас как есть сейчас на это неприспособлен, попробуйте ка корректно выставить размеры, я пробовал- такая каша получается. Плюс к тому что размеры вида слева отображаются и на виде спереди, что не есть гут. Лучше другая функция- отобразить как 3Д чертёж. Одно не станет мешать другому...разделить процессы и модель какая есть сейчас использовать для проектирования, а модель как чертёж для изготовления. А для сборок иной раз лучше видеть её как чертёж 3Д или смешивать- непонятка с модельным бизнесом, заскочил в чертёж, определился и снова в модель, на компоновке такой спотыкач бывает иной раз, не зря же солидовцы придумали фичу- копмоновка,  я ещё не знаком, но по отзывам неплохо.

Да с чего вы взяли, что КОМПАС  меня не устраивает, уважаемый Leo. Наоборот лучшего и удобного ПО пока не нашел, но совершенству нет предела, хочется ещё лучше. >:(
Процесс автоматизации формирования Чертежа на основе единой базы типа классификатора и как результат чертежа - создание 3D модели.  :shu:Готовая модель поступает в безлюдное автоматизированное производство.... :o:

Такой шквал обсуждений, что я даже растерялся... Уважаемый Администратор, я и не пытаюсь доказать, что 2D перспективнее 3D... Для меня это не вопрос... Будущее за трехмерным представлением, к которому добавится вначале четвертая шкала измерения - временная, а затем наверное еще, что нибудь, о чем наши мозги еще додуматься не могут... Просто я плохо понимаю о чем здесь спорят? Для меня первично удовлетворение требований рынка моей продукции и конкретных Заказчиков... Если для этого достаточно 2D - буду чертить двумерный чертеж, если рынок или производственная необходимость требует трехмерного представления продукции - буду моделировать, если потребует черта лысого... - буду думать как к нему подобраться... Это законы рыночной экономики... А что же первично - чертеж или модель, это дело каждого... Мы все разные, задачи и ситуации тоже разные...

А кто тут спорит-то, тут уже давно никто ни о чём не спорит...
Вот я сегодня спорил кое с кем...в ходе битвы сошлись на том что модель всё-таки трёхмерный чертёж. Вот бы Аскону ещё поднатужиться и выдать трёхмерный эскиз на гора, если какой-то там SW посчитал незазорным это действо Аскону и вовсе флаг в руки.

Если модель это трехмерный чертеж, то человек это трехмерная фотография

Господа! Осмелюсь напомнить Вам, что пока ещё наша конечная цель в принципе выдать слесарю (токарю и т.п.) ЧЕРТЁЖ!
Есть такой фильм "Железный человек". Там гений моделирует, что-то вроде трансформера! без всяких чертежей. Одни только 3D модели которые сразу же воплощаютя в "металле". Увы! Es ist die Phantastik. Это конечно вполне возможно, но не СЕГОДНЯ, а ЗАВТРА.  :)

Цитата: tramp_m от 20.01.09, 21:00:03
...лучшего и удобного ОП пока не нашел...

Сильно сказано!  :))))) Но это то ПО, которым Мы пользуемся, и поэтому оно НАШЕ!

Зы-ыыы...неа, человек это на 99% безразмерная тупость
И что это так зациклились что чертёж это нечто в виде плоского листа с форматкой?
Дёрнуло меня внять Администратору и попытаться обсудить проблему с другими, так и знал что ничего хорошего не получится- ничего по существу не увидел...либо этого нет потому что в это не верю либо вобще невесть что...
Суть проста- модель не мультик и строится с конкретным назначением- получение реального изделия, для этого нужны чертежи и будут нужны всегда, человеку графика а роботу массив кодов.  Хотелось услышать разумное обсуждение о целесообразности отображения готовой модели как трёхмерного чертежа, функционале этой фичи, а получилось как всегда, кто про что....абыдна.

Читал, читал я тему дважды пытался в неё влезть но..., что то зациклилась тема.
А скажу так, не нравится 3Д ну и хай с ней, рисуй в 2д , в КЗ, ХЗ и т.д.
А что такое "трехмерный чертеж" никак понять не могу, даже представить не получается.
Чертеж он и в африке чертеж и всегда на 2х мерном чертеже.

Пример 3х мерного чертежа может кто то приведет?

Действительно, если говорить про какие-то "трехмерные чертежи" и "трехмерные эскизы" может стоить дать им определение, что это такое вообще? И желательно приложить картинки обоих.

Цитата: Resfeder от 20.01.09, 23:52:21
Господа! Осмелюсь напомнить Вам, что пока ещё наша конечная цель в принципе выдать слесарю (токарю и т.п.) ЧЕРТЁЖ!

далеко не всегда. у нас на корпусных деталях формообразующие уже тяжело образмерить, работа так и идет. модель от конструктора-модель от конструктора оснастки-прессформа от инструментальщика. чертеж идет больше как приложение для ОТК, чтоб им было хоть что то померить

Ну вот примерно это.
Именно так в К3 дело обставлено, прога конечно "древняя", так что автоматизации считай никакой...а если б была разве сел бы я на Т-Флекс? Можно сказать что это модель, но больше всего это трёхмерный чертёж, очень удобно выполнять компоновку.
Вот бы модель или сборку так отобразить, как чертёж 3Д, образмерить по видам все детали и сборку...надо вал-вытащил вал со всеми размерами, надо опора-глянул что это и сколько. Надо увидеть на каком расстоянии это от того- щёлкнул по видам и ОК, ничего крутить не надо, соответственно руки не отваливаются в конце дня, и вообще- такое отображение более наглядно.

Цитата: aksi от 21.01.09, 00:59:39Зы-ыыы...неа, человек это на 99% безразмерная тупость

Уважаемый aksi! Не надо обо всех людях судить по себе  :-\

Цитата: aksi от 21.01.09, 10:36:11
Ну вот примерно это.

И чем это отличается от 2Д компаса? Просто проекционные виды модели + изометрия.
И образмеривай и вытаскивай и смотри что нужно, Все это есть.

Цитата: Дим от 21.01.09, 11:20:11

Цитата: aksi от 21.01.09, 10:36:11
Ну вот примерно это.

И чем это отличается от 2Д компаса? Просто проекционные виды модели + изометрия.
И образмеривай и вытаскивай и смотри что нужно, Все это есть.

Здесь, я так понял aksi хотел сказать, что в К3W, есть возможность поставлять размеры прямо в модели, хотя этого и не показал.
И они, будут легко читаемы. Приблительно так, как показано в приложении, но утверждать что это чертеж я бы не рискнул.
Это скорее модель со справочными размерами.

Эта тема это что? Очередная, неудачная пропаганда Т-Флекс ?  :-)))

Есть в КОМПАСе такая неприметная команда - Новое окно документа. Создаешь 4 окна одной модели, в каждом окне выбираешь нужную ориентацию, выключаешь полутоновое изображение... Ай-яй-яй - и видишь все то же самое, но с возможностями на порядок выше...

Читаю, читаю... Все жду-недождусь.... Так где же, собственно, ТРЕХМЕРНЫЙ ЧЕРТЕЖ и ТРЕХМЕРНЫЙ ЭСКИЗ :?: :?: :?:  Чем эти звери от модели отличаются?

Уважаемый Администратор, это я как раз и о себе...иной раз бьёшся-бьёшся, а потом вдруг взял и придумал и сразу о себе- "Ну тупо-оой!" :)
Я не пропагандирую Т-Флекс и вообще, мне Компас вполне нравится.
Я тоже незнаю как это назвать, чертёж или модель, но скорее чертёж, и разработчики ничего о модели не говорят, скромно называя это сценой. А с Компас 2Д это даже рядом не поставить, и с Флекс 2Д тоже для политкорректности :)
VIO похоже знаком с К3. В принципе ничего не мешает эти размеры сделать управляющими (перестроение чертежа Флекса перестраивает модель), хорошо если это будет таким способом отображения модели как 3Д чертежа, всё наглядно, что неясно можно померить, ничего не мешает, особенно если разнести размеры на слои, что невозможно в модели.
Ну-уу, я хоть и туповат малость но не настолько что бы не оценить незаметную команду- новое окно документа. Но, для этого надо зайти в параметры, установить цвет окна желательно чёрный, и потом как-то прочесть размер и гадать куда стрелки делась на некоторых видах...всё перепробовано, и не проще ли попросить систему отобразить это как чертёж одной командой?
Трёхмерный эскиз в SW есть- можете ознакомиться

Я запутался окончательно  8-)

Все, я выхожу на ближайшей остановке...

Во Флексе есть фича- расщепляющееся окно когда и 3Д и 2Д в одном окне. Ну неужели что-то тут настолько запутано и надо выходить на ближайшей остановке. Всё ведь просто, например для Компаса- не создавая файл .cdw видеть сборку в чертеже.
Нда-аа, наверное правильно наши говорили, не ходи сюда :(

Цитата: Pav от 21.01.09, 13:57:14
Я запутался окончательно  8-)

Перевожу на русский.

aksi считает «трёхмерным чертежом» то, что показал нам на картинках несколькими постами выше. Что такое чертёж и что такое трёхмерная модель, он не понимает. Поэтому для объяснения и обозначения того, что он видит на экране, придумал свои собственные термины («трёхмерный чертёж», «раскраска», «массив кодов» и т.п.). Почитать и понять литературу по теме — недосуг. Устоявшиеся значения терминов в русском языке кажутся ему глупым архаизмом. Он не понимает, что изобретённые им термины входят в противоречие с узуальными.

В то же время всё, что не совпадает с устоявшимися приёмами работы самого aksi, кажется ему неправильным и неудобным. Понимаете, каждому окну в КОМПАСе обязательно нужно вручную назначить цвет (желательно чёрный) — иначе ведь работать невозможно. Чтобы сделать измерения в модели, надо крутить её так, что руки отваливаются в конце дня. И так далее.

Своими «наивными» (допускаю, что вполне искренними) возражениями товарищ разводит всех на абсурдное доказывание очевидных истин. При этом ваших сообщений он не понимает или не читает. В таком режиме диалог может продолжаться месяцами: один человек пишет, извините, чушь, а десятеро пляшут вокруг него вприсядку и на полном серьёзе пытаются что-то объяснить. А он ничего понимать не хочет. Ему прикольно свои идеи проповедовать (неважно, рациональные они или нет). Ваш опыт работы, возможности КОМПАСа, современная идеология проектирования — всё это aksi «по барабану».  :-\

Вот, Льву уже надоело. Мне тоже, выхожу с ним на одной остановке  :)  Кому не надоело — можно продолжать участие в комедии :) Мы поглядим со стороны.

Цитата: aksi от 21.01.09, 14:39:48
Нда-аа, наверное правильно наши говорили, не ходи сюда :(

Я рекомендовал бы Вам более точно своим мысли высказывать, вас не могут понять куча людей.

А то что вы показываете можно без проблем сделать в Компасе.

Вот заглючило :cl:,

Цитата: aksi от 21.01.09, 14:39:48
- расщепляющееся окно

:bang: это круто
Что будет следующее - протонный ускоритель программ? :)))))

Как работать в Компасе я знаю по крайней мере  на 4+ и его возможности мне известны. Наши- сварщики, какие только и твердят, чё ты лабуду нам суёшь, дай свою модельку  как трёхмерный чертёж, а дать нечего- каркас не очень здорово. Эта штука на рисунке ещё ничего, более-менее простая, есть и сложнее с кучей размеров. Надо попробовать SW, не получится ли модель сбросить в трёхмерный эскиз.
Расщепляющееся окно- такой движочек, тянешь за него и Флекс спрашивает, открыть 2Д, но это не новое окно, причём тут протонный ускоритель программ, во Флексе именуется как 2Д окно.
Ну а что до устоявшися терминов- устоям тоже свойственно менятся.

to aksi
Конечно правильно говорили не идти сюда. С вашей стороны только невнятные рассуждения. Кривые скрины.  Но по практике выйдет чуш.По аналогии. Уже лет 20 трясут проги выполняющие автоматическое создание техпроцесса ВАЛОВ. Кандидатские защищены, книги написаны, все работает. Проблема что это возможно только для примитивных валов, а как дело коснется более сложных деталей все. Облом. То же и в ваших аргументах. Для получения нужного количества размеров при изготовлении необходим либо тот же электронный планшет с возможностью вращать деталь, и выставка размеров по усмотрению изготовителя, а тут колом встанут размерные цепочки, либо гора 3-мерных видов. Система "двойственности файла" когда в одном пакете и 3D и 2D известна давно, но применяется крайне редко. По слухам причина в уязвимости архитектуры файла (так мне сказал один "доцент по САПР"). А насчет сварщиков... да. Говорят пока припуски на усмотрение. Когда дело касается сложных сборок орут благим матом: "На... твои картинки, ты размеры дай нормальные а не 222 невнятных разреза!!!". Сам слушал. Мне стыдно было увы. А по большому счету черчение - суть абстрактно-прикладное моделирование, и посему и 3D модель и чертеж 2D являются частью общего информационного пакета. Сказав А уж извольте не пальцы в 3D рисовать а просто принять иную логику.

В том и дело что нетрудно ноутов накупить на сложные работы. Проблема в другом...ну почему SolidWorks как-то находит нормальные решения? Показывал сварным модель в eDrawings- вот это, говорят, то что нам надо, всё видно, что надо гасится, где надо разрезается и вообще, похоже на чертёж... а размеры где, обозначения? Говорю тут есть рулеточка- меряйте сами, да на... нам твоя рулеточка, ты размеры подай по-человечески, вот с ними проблема.
Станок в 64МБ eDrawings упаковал до 124 КБ с полным сохранением структуры, неси на любой ноут и работай.
Всё равно проблема с тем как внятно показать модель конкретному фрезеровщику решится, скорее всего тем же SW, надо будет- новые устои и новые термины применит

Цитата: Дим от 21.01.09, 17:03:20
Вот заглючило :cl:,

Цитата: aksi от 21.01.09, 14:39:48
- расщепляющееся окно

:bang: это круто
Что будет следующее - протонный ускоритель программ? :)))))

Дальше будет augmented reality. При взгляде через «компьютер» (даже «через» экран сотового телефона/смартфона/КПК, есть и такие проекты) на обыкновенный бумажный чертёж над ним будет видна объёмная модель (которую, разумеется, всё равно сделает человек).

• http://www.vr.ucl.ac.uk/projects/arthur/
• http://www.ict.csiro.au/page.php?did=26

На призводство в оновном требуются нормальные чертежи которые можно спокойно прочитать и что то по ним изготовить. И они будут востребованы еще лет так 50-100, при нашем развитии.
А что первично четеж или модель, смотря что чертим для вала зачем модель создавать? Что здесь хитрого?
Эскизное проектирование, различные проработки - зачем тратить время на модель? Согласен, если деталь с кучей отверстий и каналов во все стороны - то можно и сразу с модели начинать. Т е я считаю что на задачу надо смотреть исходя из потребностей.

Не работал в К3 и, только увидев картинки aksy, понял его определение "3-хмерный чертеж". В реальности он говорит о говорит о модели в каркасном представлении с отображением ее на основных видах + изо и с возможностью простановки/замера размеров в плоскостях этих видов. Практически, это вопрос возможности текущей версии Компаса или последующего развития. Каркасное представление в Компасе есть. В чертежах и фрагментах для видов существуют слои.
В 3-D есть понятие "вид", но это связано только с направление взгляда на модель. Мы можем задать "вид спереди", "вид справа" и т.д., но это определит только наш взгляд на модель в текущий момент времени, так как при любом повороте модели (или, точнее, нас относительно модели) мы переходим к виду "неопределенный". Т.Е. необходимо ввести в 3-D возможность создания поименованных видов как сущность/свойство модели с наличием у каждого собственных слоев (далее буду  такой вид называть ВИД, чтобы отличить его от просто направления взгляда). Необходимо наличие возможности простановки/замера размеров в плоскости ВИДа вне зависимости от направления взгляда на модель (а также запись необходимой конструкторско-технологической лабуды) на слои этого ВИДа. В этом случае, например, на ВИДе сзади не будет отображаться к/т информация, которую мы нанесем на ВИДе спереди.
По-моему в такой идеи есть рациональное зерно.

Спасибо Georg.
Именно это я и имел ввиду, каркасное отображение рёбер в линиях основных и наличие слоёв, или уровней, для соответствующей виду информации. И совершенно верно этот ВИД будет соответствовать тому понятию ВИД, какое есть на плоских чертежах. То есть модель Вид спереди проецируется на слой 2D Вид спереди, неактивный в остальных Видах. Модель может быть на Виде отображена во множестве необходимых сечений с проекцией сечения на слой 2D сечение № такой-то или сечение по фланцу, например. И тому подобное и так далее. Я что-то нигде не нашёл наименования этого действа и почему бы не именовать как трёхмерный чертёж.
М-ммм, когда в Росии был получен синтетический каучук Эдисон воскликнул в сердцах- Этого не может быть потому что не может быть никогда :)

Цитата: aksi от 22.01.09, 11:02:52
Как далеко всё зашло. Тема вобще-то начиналась с вопроса- может ли система соорудить 3Д модель детали произвольной формы из чертежа. Захочет-сможет, коту на хвост наступить он и луковицу съест, только зачем это.

Тут единственный ответ - НЕТ! Нет такой системы! И никогда не будет! И не надо!
Из чертежа детали произвольной формы ни одна программа не сможет автоматически сгенерировать 3D модель!
Это надо записать красной строкой на главной странице форума!

В любом случае объёмная модель строится не по чертежам, а по проекциям.

И по крайней мере одна CAD-система формально такой возможностью обладает.

ЦитироватьПостроение по проекциям — создание тела по двум и трем проекциям. По главным проекциям может быть создан большой класс объемных объектов. Для этого проекции должны быть созданы по правилам начертательной геометрии и соответственно расположены на плоскости. В действительности же достаточно изображения основных контурных линий.

Чтобы построить объемное тело, необходимо указать проекции в следующей последовательности: главный вид, вид сверху и вид сбоку. Любой из данных видов может быть пропущен — на усмотрение конструктора.

Следует отметить, что данная процедура имеет высокую степень автоматизации и основана на устойчивых алгоритмах.

Это так. При достаточном количестве сечений система построит поверхность произвольной формы, Но возможности производственного оборудования небезграничны и полёт фантазии ограничен несколькими видами поверхностей.

Цитата: aksi от 22.01.09, 11:45:16
Это так. При достаточном количестве сечений система построит поверхность произвольной формы, Но возможности производственного оборудования небезграничны и полёт фантазии ограничен несколькими видами поверхностей.

Звучит прямо как фраза производителя отечественного автопрома.

Цитата: aksi от 22.01.09, 11:45:16
Это так. При достаточном количестве сечений система построит поверхность произвольной формы, Но возможности производственного оборудования небезграничны и полёт фантазии ограничен несколькими видами поверхностей.

Согласен система может при достаточном количестве сечений система построит поверхность  произвольной формы.

но повторюсь: из чертежа детали произвольной формы ни одна программа не сможет автоматически сгенерировать 3D модель!

Лопасть винта вертолёта состоит из направляющей, сечений и операции по сечениям в 3Д, на плоском чертеже укажи те-же сечения, направляющую и что следует делать. Виды в правильном чертеже проекционные, никаких проблем.
В случае отвода с фланцами и штуцером на колене потребуется огромное количество 3Д-узлов, сечений и видов, или чертёж делать из стандартизированых элементов как отвод, штуцер, фланец, отверстия и пр. дребедень
Дело не в этом, болт можно получить двумя путями- выточить напильником и на токарном станке. Скруглить острую грань произвольной детали так-же можно двумя путями- напильником и на фрезере с ЧПУ. То есть сделать можно всё, только лучше делать то от чего больше толку и меньше гемороя.

соглашусь с aksi в том, что термин "чертеж" постепенно надо понимать шире, включая 3D-модели и пользоваться именно этим термином, а не более абстрактным "модель", так как при общении с зарубежными партнерами Вы будете неизбежно пользоваться общепринятым там термином drawings, уже сейчас распространяющимся на все тридешные parts и assemblies. Если Вы будете воспринимать drawings только как чертежи - 2D документы, которые можно распечатать, то можете внести путаницу. Говорю Вам это на своем опыте убедившись - и немцы и китайцы, с которыми мы работали, при передаче 3D моделей (которые шли на изготовление прессформ и для них вообще не делались проекционные виды) пользовались термином drawings

Да, надо расширять понятие термина чертёж. Было бы логично разделить модель на две составляющие, чертёж и образ(изображение)

Итак, что мы увидели под термином 3D чертёж? Это тот же обычный чертёж, но выполненный в цветном варианте! Каждый компонент имеет свой цвет. Невидемые линии выполненны не в стиле штриховая, а в другом цвете! Подведём итог. Что такое чертёж? Это графическое изображение какого-то предмета (естественно объёмного, как всё наше окружение) в определённых проекциях (вид спереди, вид слева и т.д.). К тому же существуют ряд видов, как изометрия, диметрия, аксонометрия и т.д. которые нагляднее дают об внешнем виде предмета (детали).  Получается, что обычный чертёж это не что иное как пресловутый 3D (объёмный) чертёж. Покажите модель в виде спереди, поставьте размеры и прочие обозначении. Поверните модель на 90 градусов. Вот вам Вид слева, или справа. Я считаю, что текущую тему можно назвать просто демогогией. В стиле, что первично: курица или яйцо? :o:

Ладно..посмотрим что дальше будет.

Цитата: aksi от 22.01.09, 16:57:46
Да, надо расширять понятие термина чертёж. Было бы логично разделить модель на две составляющие, чертёж и образ(изображение)

И кто будет этим заниматься? Мы живем в России и должны работать по ГОСТу. Ничего расширять не надо. Что там написано, то и является истиной в последней инстанции. Если в ГОСТе появится понятие "трехмерный чертеж" тогда нет возражений.

Цитата: lua от 22.01.09, 16:13:11
соглашусь с aksi в том, что термин "чертеж" постепенно надо понимать шире, включая 3D-модели и пользоваться именно этим термином, а не более абстрактным "модель", так как при общении с зарубежными партнерами Вы будете неизбежно пользоваться общепринятым там термином drawings, уже сейчас распространяющимся на все тридешные parts и assemblies. Если Вы будете воспринимать drawings только как чертежи - 2D документы, которые можно распечатать, то можете внести путаницу. Говорю Вам это на своем опыте убедившись - и немцы и китайцы, с которыми мы работали, при передаче 3D моделей (которые шли на изготовление прессформ и для них вообще не делались проекционные виды) пользовались термином drawings

С зарубежными партерами мы будем разговаривать на их языке и оперируя их понятиями drawings и т.п., а в России надо говорить на родном языке, оперируя своими понятиями и терминами указанными в стандарте.

Цитата: Resfeder от 22.01.09, 22:05:42
Итак, что мы увидели под термином 3D чертёж? Это тот же обычный чертёж, но выполненный в цветном варианте! Каждый компонент имеет свой цвет. Невидемые линии выполненны не в стиле штриховая, а в другом цвете! Подведём итог. Что такое чертёж? Это графическое изображение какого-то предмета (естественно объёмного, как всё наше окружение) в определённых проекциях (вид спереди, вид слева и т.д.). К тому же существуют ряд видов, как изометрия, диметрия, аксонометрия и т.д. которые нагляднее дают об внешнем виде предмета (детали).  Получается, что обычный чертёж это не что иное как пресловутый 3D (объёмный) чертёж. Покажите модель в виде спереди, поставьте размеры и прочие обозначении. Поверните модель на 90 градусов. Вот вам Вид слева, или справа. Я считаю, что текущую тему можно назвать просто демогогией. В стиле, что первично: курица или яйцо? :o:

Зачем словом чертеж охватывать всё? Мне это не понятно? Что это даст? Давайте щас чертежом будем называю любую графическую и текстовую информацию записанную на любом носителе, с применением любого стандарта на любом языке.
Есть чертеж. Он плоский.
Есть модель. Она объемная.
Все просто.

P.S. Курица или яйцо? Скажите где были курицы когда яйцами размножались динозавры?

Sinus - Спокойней спокойней - тут уже просто треп пошел - скоро речь пойдет не только о трехмерных чертежах, образах и изображениях, но доберутся и до картинок с граффити .... и будут выяснять в 2Д они или в 3Д :-)))

Цитата: Sinus от 23.01.09, 08:47:59
И кто будет этим заниматься? Мы живем в России и должны работать по ГОСТу. Ничего расширять не надо. Что там написано, то и является истиной в последней инстанции. Если в ГОСТе появится понятие "трехмерный чертеж" тогда нет возражений.

Пожуём-увидим. За бугром станут пользовать"трёхмерный чертёж" и у нас как-нить со скрипом появится.

Цитата: Sinus от 23.01.09, 08:47:59
И кто будет этим заниматься? Мы живем в России и должны работать по ГОСТу. Ничего расширять не надо. Что там написано, то и является истиной в последней инстанции. Если в ГОСТе появится понятие "трехмерный чертеж" тогда нет возражений.

В ГОСТ 2.051-2006 имеется понятие "Электронная модель изделия", заимствованное из стандартов ISO.
Несмотря на то, что в п. 3.1.10 - 3.1.12 есть понятие "Трехмерная электронная геометрическая модель",
"...3.1.10 твердотельная модель: Трехмерная электронная геометрическая модель,
представляющая форму изделия как результат композиции заданного множества
геометрических элементов с применением операций булевой алгебры к этим геометрическим
элементам.
3.1.11 поверхностная модель: Трехмерная электронная геометрическая модель,
представленная множеством ограниченных поверхностей, определяющих в пространстве
форму изделия.
3.1.12 каркасная модель: Трехмерная электронная геометрическая модель,
представленная пространственной композицией точек, отрезков и кривых, определяющих в
пространстве форму изделия...."
во всем остальном тексте электронная модель подразумевается согласно п. 3.1.1, 3.1.2.
"3.1.1 электронная модель изделия (модель): Электронная модель детали или
сборочной единицы по ГОСТ 2.102.
3.1.2 электронная геометрическая модель (геометрическая модель): Электронная
модель изделия, описывающая геометрическую форму, размеры и иные свойства изделия,
зависящие от его формы и размеров..."
Таким образом, при определении электронной модели детали или сборочной единицы идет ссылка на ГОСТ 2.102
определяющий традиционные чертежи.
И есть еще важный пункт "4.6. Полнота и подробность модели на различных стадиях разработки должны
соответствовать требованиям стандартов Единой системы конструкторской документации".
Таким образом, на различных стадиях разработки конструктор должен руководствоваться ЕСКД и здравым смыслом -
какой электронной модели ему достаточно для изготовления изделия - в виде 2D документа или в виде 3D документа или
в виде и того и другого в соответствующих количествах.
Думаю, сам термин "электронная модель изделия" в конструкторском жаргоне так или иначе будет преобразован в "чертеж", поэтому я и говорю что надо расширять понятие "чертеж". Считаю, что термин "модель" - более абстрактно и может применяться и к макету и к любой виртуальной трехмерной фантазии, выполненной скажем в 3D Max. Термин "чертеж" наоборот - более конкретный, нацеленный на изготовление изделия по документации

Цитата: lua от 23.01.09, 10:18:47
Думаю, сам термин "электронная модель изделия" в конструкторском жаргоне так или иначе будет преобразован в "чертеж", поэтому я и говорю что надо расширять понятие "чертеж". Считаю, что термин "модель" - более абстрактно и может применяться и к макету и к любой виртуальной трехмерной фантазии, выполненной скажем в 3D Max. Термин "чертеж" наоборот - более конкретный, нацеленный на изготовление изделия по документации

Ну-ну. В таком случае, попрошу распечатать чертеж. Что же Вы распечатаете?
Мое личное мнение: модель - 3D, чертеж модели (детали) - 2D.

Цитировать"модель" - более абстрактно...

Зависит от контекста, коструктор имеет в виду деталь в 3D, дизайнер, например, в 3D Max.

Цитата: aksi от 21.01.09, 14:39:48
Во Флексе есть фича- расщепляющееся окно когда и 3Д и 2Д в одном окне....

Кажется вы говорите о компоновке окна, когда экран разбивается на несколько фреймов, в одних - фиксированные виды (спереди, сверху, слева и т.д.), в другом - свободный 3D. Но это та же 3D модель, а никакой не 3D чертёж. А это опция интерфейса. В принципе, в КОМПАСе была бы полезна такая опция .... Хотя какие у этого есть преимущества:?

Согласен с  lua. Сварщики, когда смысла нет оформлять чертежи и тащим к месту комп, называют модель в каркасе с размерами чертежом . То есть по пункту 3.1.2 можно по праву называть трёхмерным чертежом. Остаётся добавить слои для всякой лабуды в том числе техпроцессов.

Цитата: Sinus от 23.01.09, 09:05:33
Есть чертеж. Он плоский.
Есть модель. Она объемная.

Сударь! А что такое аксонометрический вид? На нём между прочим тоже можно поставить размеры! Чем Вам не 3D чертёж? Когда-то чертили палочкой на папирусе, затем спустя некоторое время стали использовать кульман. Сейчас некоторые используют Компас! Понятие чертёж меняетя. Правильней его назвать конечный документ. Что мы должны выдать? Чертёж выполненный на бумаге или 3D модель? Всё зависит от потребности. Скажу более: 3Dмодель с проставленными разиерами и пр. элементами оформления превращается в ЧЕРТЁЖ, т.е в документ!
Что касается

Цитата: Sinus от 23.01.09, 09:05:33
P.S. Курица или яйцо? Скажите где были курицы когда яйцами размножались динозавры?

Курица, как и другая птица, есть прямая производная от динозавров! И ещё: не курицы, а куры! Do You speak russian? :o:

Ну вот, вроде договорились. Остаётся добавить слои, отображение рёбер в основных линиях и трёхмерный эскиз, очень полезную вещицу. И просмотр модели как 3D чертёж, фишка активна- рёбра в основных, смена цвета окна и грани полупрозрачные для контраста. Счас более-менее что-то видно когда экран чёрный.

Тема развивается и становится еще интересней... Честно говоря не ожидал... Я заметил, что во многих высказываниях сквозит одно и то же... Пытаясь говорить о 3D чертежах (эскизах и т.п.) собеседники проецируют привычное отношение к 2D чертежу в 3D пространство... Может быть попробуем себе несколько пофантазировать? В одном из топиков форума была дискуссия о бесчертежной технологии, на сегодняшний день я плохо представляю, как это может быть реализовано, но чем черт не шутит пока АСКОН спит... Почитав дискуссию по теме, что первично - чертеж или модель, предлагаю попробовать подумать в таком направлении... Представьте, что после того, как Вы создали 3D модель детали с весьма сумбурным деревом построений, которое сложилось простым моделированием, Вы загружаете данную модель в специальный программный продукт, где в полуручном режиме дерево построений изменится таким образом, что станет фактически повторять технологический процесс ее изготовления (как у скульптора, который из камня высекая все лишнее создает шедевр). Т.е. Вы сможете использовать 3D моделирование не как сегодня, где основная цель визуализация конечной формы детали, чтобы потом получить с нее чертеж, а по-новому - для формирования фактической технологической карты плюс визуализация. Например, на сегодняшний момент почти все 3D CAD системы используются для моделирования сразу же рабочих поверхностей, возьмем простой вал: конструктор сразу же моделирует конечные элементы вала, затем скругления, фаски, шпоночные пазы и т.д. В предлагаемой схеме, сначала будет выбран прокат, как заготовка, затем начнется обработка (построение) и т.д. Аналогично можно рассмотреть и 3D сборку, на первой стадии сумбурная сборка, где первым элементом почему-то поставлен подшипник, висящий в воздухе, затем к нему в хаотичном порядке добавляются различные детали, и только в конце корпус редуктора. Затем специальная 3D обработка и дерево сборки повторит технологию сборки редуктора в цехе: сначала основание корпуса, затем начинка, затем крышка редуктора и крепеж. Добавьте к этому интеграцию с мощной информационно-технологической PLM системой, терминалы на рабочих местах и ... тема спора иссякнет!!! Чертежу просто не останется места в данной дискуссии!!! Может это бред главного конструктора проснувшегося после новогодних праздников, а может, кстати это перспективное направление развития программных продуктов компании АСКОН. А то в последних время что-то не видно ничего радикально нового, фактически только интерфейсное улучшение продуктов, выдаваемые, как новые версии...

Отличная фантазия! Предлагаю разработчикам взять на вооружение. Сам дераю сборку исходя из порядка, в котором ее будут собирать, чего (к сожалению) не могу сказать про создание детали. Создавая деталь, чаще руководствуешься ее геометрией, а не обращаешь внимания на последовательность действий, при ее изготовлении... Кстати, если этакую идею реализовать в САПР, то и операции надо переименовать в соответствии с процессом получения результата. (Технолог и конструктор в одной моделе). А в операции заложить параметры процесса изготовления...  :o: Будущее - это уже завтра! :)

Ну...чтобы построить модель в соответствии с технологическими операциями никакого продукта особо не надо, надо просто думать так как думает технолог. Если ему дадут палку Cт.40 с надеждой что из это будет вал, естественно он сперва назначит центровку  :) То-же со сборкой.
Ну а 3Д чертёж и есть безбумажная технология, вся лабуда на слоях, там же может быть технологическая информация, пильщику сколько отпилить от палки, токарю что проточить, фрезеровщику что отфрезеровать и только, без лишней не нужной на конкретном участке инфы на чертеже.
Вот-вот, построить хитрую  деталь  без всякой каши непросто бывает, чтобы следовать техпроцессу надо чистовой вариант после чернового делать, с учётом иерархии уже. А на слоях-то пиши чего хочешь.

Только вчера прочитал эту тему и вот мой ответ:
Полностью Согласен с Вами YorikER  и  Urik!
Есть такая фраза:"Чтобы оценить размеры комнаты, надо выйти из неё!"
А вот позиция Аскона в лице Администратора и его высказываний, а затем вообще умывания рук сильно настораживает:
-"Из чертежа — настоящего плоского чертежа, графического документа (сколь угодно подробного) — невозможно автоматически построить трёхмерную модель произвольной детали"
-"Так не будет ни в одной серьёзной машиностроительной САПР, как бы Вам этого ни хотелось"
Интересно, а когда зарождался к примеру телефон - никто и поверить не мог, как это возможно обмениваться сообщениями без голубей и посыльных! И все смеялись и унижали изобретателей и их бредовые идеи. Но когда все это воплощалось в жизнь и становилось реальностью, то сразу  бежали ставить им памятники, и просто забывали как они называли его сумашедшим!
Так что Аскону стоит прислушиваться к этим фантазиям. А вдруг- это и есть реальность!

Интересно... А к  чему прислушиватся то? Хоть одно реальное "Как" ктонибудь предложить может? А то сплош классика:" Вот ежелибы усы...". АСКОН коммерческая негосударственная фирма, и вложить денюшку может под чтото воплотимое. Так вот есть у когонибудь реальное предложение хотя бы по алгоритму решаемых задач? И кто нибудь вспомнит о технологических особенностях? Ежели обрабатывающий центр с ЧПУ, то советую поговорить с технологами, они радостно поделятся проблемами по обработке 3D  моделей, и большей частью нецензурно. Ежели токарь с ноутбуком... он вас лично ключем на 54 приголубит. Покуда только сварщики и фрезеровщики за 2 руками, но опятьтаки требуют плоские разрезы и сечения. Это моя практика. У когото говорят "нафиг мне плоское, давай 3D"? В общем треп.
назовите хотя бы ОДНУ программу решающую в автоматическом режиме технологию исключая упомянутые мною валы, а? Есь токо численные расчеты размерных цепей, и то... конструкторские, без учета особенностей обработки. Расчет сварочных токов. Нет даже программ расчета запрессовки, нет программ пластическмоделирования штамповочной деформации. А вы о чем?

Цитата: Jean от 25.01.09, 13:11:18
Интересно... А к  чему прислушиватся то? Хоть одно реальное "Как" ктонибудь предложить может?
...Так вот есть у когонибудь реальное предложение хотя бы по алгоритму решаемых задач?...
...В общем треп.

+1

ЦитироватьИз чертежа — настоящего плоского чертежа, графического документа (сколь угодно подробного) — невозможно автоматически построить трёхмерную модель произвольной детали

Тут все зависит от типа применяемого автомата. Возьмем к примеру человека в этом качестве. Смотрит этот "автомат" на совершенно плоский чертеж и по этому совершенно плоскому чертежу выполняет трехмерную деталь в соответствии со всеми требованиями, заложенными в этот совершенно плоский чертеж. ::) (Миль парюон за легкий флуд)
Теперь немного о своем. По роду деятельности часто приходится работать с НУРБС-поверхностями и оболочками, посроенными на этих поверхностях. Это обшивки судовых корпусов. Состоит обшивка в реале из множества деревянных реечек, переклеенных в монолитную скорлупу по набору (или болвану а потом укладывается на набор). Мне не нужно деталировать каждую реечку, мне нужна обшивка борта сразу как деталь потому, что по сечениям обшивки я буду формировать набор. Если сначала корячить набор (теоретический чертеж), а потом строить обшивку по сечениям я попадаю в прошлый век. "Выглаживать" обшивку по теоретическому чертежу можно только от великого энтузиазма или от незнания современных инструментов. Здесь пока о своем закончу.
И перейду к "крамоле", которая, в моем понимании, будет заключаться в следующем. Первично не наше представление об изделии (будь оно дву- или трехмерное), а первично само изделие, которое предлагается потребителю. А методика его визуализации для исполнителя будет определяться сложностью изделия и его потребительскими качествами (ну и немного презентационными потребностями). Ведь для того, чтобы сварить противотанкового ежа, надо сказать сварщику, что рельсы лежат за сараем, а электроды выдаст кладовщик и что если еж развалится, то через сварщика переедет танк (ну добавить еще,что высота "изделия в сборе" от.. и до..). И немного другая картинка при создании ну если не ракеты, то хотя бы офисного стула.
YorikER , так хочется иногда пройтись по модели виртуальным "напильником" или положить кое-куда виртуальной же "шпатлевки"  88))

Цитата: Jean от 25.01.09, 13:11:18
Интересно... А к  чему прислушиватся то? Хоть одно реальное "Как" ктонибудь предложить может? А то сплош классика:" Вот ежелибы усы..."

Трудно не согласиться, НО! Если внимательно прочитать тему, то станет понятно, что никаких "как" тут предлагать не будут. Для таких вопросов есть "пожелания и предложения". YorikER же предложил лишь идею, как, в свою очередь, была предложена идея самого САПР (Кстати, воплоти эту фантазию в реальность, и получиться трехмерный чертеж детали, без размерных надписей, текстовых пояснений и условных обозначений). К ней и прислушаться. А технологов и токарей тоже не мешает послушать. Наши-то проблемы АСКОН, по большей части, знает. Если получиться решить и те, и другие, это ли не шаг вперед?

Кстати насчёт 3D модели или 3D чертежа! Всё, чтобы мы не создали, мы видим на мониторе! А мониторы сейчас все ПЛОСКИЕ! Так, что любую модель мы видим в проекции на какую-то плоскость. Конечно можно одеть 3D очки! И обычный чертёж не является просто плоским. А если на чертеже имеется несколько видов? Например кроме вида спереди есть вид слева! Обычный чертёж, даже чертёж цилиндра с одним видом с простанвкой диаметра и длины уже даёт объёмное представление о детали! Любой чертёж должен давать полное представление о форме, размерах и свойствах детали! В каком виде он не был бы представлен. Выполненным ли на бымаге или в так называемом электронном виде. Т.е. в пресловутой 3D модели. :o:

Вот, наконец то и нурбс-поверхности затронули и обшивку корпуса посудины. Всё идёт по плану :)
3D Max  как-то исхитряется нарисовать в автоматическом режиме отличную картинку по нурбс-поверхности, причём всё рисуется в стандартных плоскостях (я с трёшечкой занимался), а вот могучая САПР почему-то не может... SW это уже делает.
Всё таки 3Д чертёж больше чем чертёж- здесь каждый увидит своё, и трёхмерку и проекции, и техпроцесс.

Ню-ню. Сначала нуно разобратся что собственно и как делает MAX, Maya и что SW  и что ProE. Не нужно портить себе репутацию милчеловек. И кроме того что такое полигональное проектирование.

Цитата: Jean от 25.01.09, 13:11:18
Интересно... А к  чему прислушиватся то? Хоть одно реальное "Как" ктонибудь предложить может? А то сплош классика:" Вот ежелибы усы...".

Да действительно, Маниловы от производства очень даже надоели... Теперь о реалиях... У нас на производстве внедрен комплект продуктов АСКОН: ЛОЦМАН и КОМПАС... Вариант внедрения нестандартный, я бы сказал, нахальный (спасибо АСКОНу за терпеливое отношение к нам)... Базовая версия поставки ЛОЦМАН-КОМПАС нам не подошла, и мы не стали тупо критиковать авторов, а просто изучили продукты поглубже, и перестроили все так, как нам надо было (подробнее www.infnt.ru). Сегодня на предприятии реально внедрена собственно разработанная на платформе ЛОЦМАН:PLM система конструкторской подготовки производства, пользователями которой являются не только конструтора, но почти все подразделения технической подготовки производства, а также собственно производство. Интересная ситуация: производство так быстро привыла к хорошему. что сейчас мы часто получаем претензии, за то, что не все проекты, запущенные на изготовление, выполнены в 3D... В настоящий момент развитие системы в том виде, в котором внедрено, приостановлено... "Тупое" программирование задач крайне неэффективно с точки зрения менющихся бизнес-процессов... Сейчас запущен проект Visual Loodsman, на который я возлагаю большие надежды - среда визуального моделирования информационного пространства (подробнее - http://www.infnt.ru/VL/VL.html). И вот с помощью нее, в принципе, возможно на мой взгляд будет в последствии реализовать то, о чем я говорил выше... Правда это только мысли, которые необходимо серьезно обработать... Спасибо всем за высказываемые идеи... Иногда в них закопано много чего интересного...

Прошу прощение за невежество подскажите, кто знает, 3D модель появилась случайно не
как математическая модель для станков с программным управлением, а визуализация модели как проверка принятых конструктивных и технологических решений для конструктора, технолога? :%:
     В итоге конструктор и технолог оформляют свою задумку как документ – чертеж, техпроцесс для оформления 3D модели - математической модели для станков с программным управлением  и передачи в автоматизированное безлюдное производство. :shu:
  Иначе говоря мысли надо сначала сформулировать ( чертеж ), а потом спрограммировать (3D модель ), машина пока ещё сама думать не научилась и поэтому она будет делать только то, что в нее заложено человеком (база данных - чертежей,  3D моделей- классификатор с иллюстратором). >:(
  Может быть я не прав научите.... :o

Новый ГОСТ на Электронную  модель всего лишь узаконил понятие 3D модели наряду с  чертежом. Как многие заметили - эта модель  хранится в виде компьютерного  файла, а не  в виде аксонометрического вида на бумаге и в голове инженера.  С другой стороны говорить о том что 3D модель "победила" над чертежом тоже нельзя.

Через эти обсуждения проглядываются два направления: одни - это конструктора, которых устраивает порядок Из модели в Чертёж, а другие люди  озабочены производственным задачами и хотят видеть этакий всёвключающий "3D чертёж" , но при этом никто внятно не  может объяснить что же должен представлять собой.

Был приведён пример, чтобы конструктор строил 3D модель полагаясь на построение "от обратного" к технологии изготовления. Но с этим не соглашусь, потому вариантов техпроцесса может быть множество. И зачем нам тогда "парится" , строить модель изначально "неполную" по описанию? Не проще ли технологу спроектировать один техпроцесс и подкорректировать геометрию? Вот в стандартной технологии и CAM и CAPP уже есть понятие конструкторско-технологический элемент, где есть возможность распознать геометрию с модели или чертежа (даже в Вертикали такое уже есть) и выдать несколько возможных планов обработки, или в CAM системе для отверстия выдать несколько планов обработки данного отверстия разным инструментом. Да быть может здесь технологу вполне хватит оформленного чертежа, а 3D модель нужна только за очень редким случаем.

Поэтому пусть конструктор занимается своим делом - выбором конструктивных исполненный изделия. И делает это, как можно глубже прорабатывая конструкцию с учётом многих факторов, которые могут и не касаться до определённого времени выпуска чертежей, технологической документации и непосредственно производства.

И, по моему личному мнению, пытаясь получить этот загадочный "3D чертеж-модель" у человека есть только желание перейти к написанию чистовика (чертежа) как-то "опустив" стадию написания черновика. Это не выход для всех.

Хотел бы согласиться с Jean по поводу того, что сейчас нет комплексных технологических решений, способных даже близко в автоматизированном режиме для конструктора (я уже не говорю про технолога) просчитать некоторые виды конструктива, зависящего от конечной технологии изготовления. Весь западный опыт тяжелых САПР для нас так и останется "черным ящиком" ихних технологий и ноу-хау, в России нужно развивать свои подобные системы. А попытки автоматизировать инженерную область все и вся, и чтоб нажать на "красную кнопочку" и не думая получить всё, можно отложить до момента создания искусственно интеллекта.

Цитата: tramp_m от 25.01.09, 21:33:26
....  Иначе говоря мысли надо сначала сформулировать ( чертеж ), а потом спрограммировать (3D модель ), машина пока ещё сама думать не научилась...

Предлагаю всё же мысли смоделировать (3D модель), а потом оформить (чертёж). А насчёт компьютеров - они машины, но создаются по образу и подобию.... Я  думаю эра автоматического моделирования (не автоматизированного) наступит быстрее, чем эра автоматического черчения, потому что запрограммировать проектирование на основе базы готовых конструктивных элементов модели будет быстрее, чем обучать компьютер пространственному воображению 3D конструкции с чертежа (который сам по себе является упрощением). Я вот лично не понимаю, зачем представлять чертёж как некоторое окно на мир, через которое смотрит инженер???

Цитата: aksi от 23.01.09, 12:40:02
... называют модель в каркасе с размерами чертежом . То есть по пункту 3.1.2 можно по праву называть трёхмерным чертежом. Остаётся добавить слои для всякой лабуды в том числе техпроцессов.

Предлагаю виды детали выполненные в полутонах на форматке чертежа без всяких размеров и прочей лабуды назвать "двухмерной моделью"

А почему мы должны по сути эскиз, представленный тобой называть двухмерной моделью? Как-бы уже давно названия для всего придуманы и зачем городить огород и изобретать колесо?

Ну деталюшка проблем не вызывает, хотя от сложности зависит. Сборка... Вобще-то в компасе это решается с грехом пополам, в эскизы можно напроецировать сборку, но вот эскизы не трёхмерные  и четырёх видов в одном окошке нет. Компоновка вот что самое трудное, в процессе вообще первоначальная идея бывает сходит на нет, и тут 3Д чертёж, ну ладно, 3Д эскиз очень кстати. Автопроекция модели на виды и простые 2Д измерения с простыми 2Д привязками и четыре вида в окошке, допустим надо померить сколько будет отсюда на виде спереди до середины этого, что видно только на виде сверху, щёлкнул спереди и перевёл курсор на сверху, привязка середина, ассоциированый размер в слой Размер отсель досель и нет проблем, никаких вращений.

Цитата: AkulaBig от 26.01.09, 11:41:46
А почему мы должны по сути эскиз, представленный тобой называть двухмерной моделью? Как-бы уже давно названия для всего придуманы и зачем городить огород и изобретать колесо?

А почему мы должны по сути трехмерную модель в каркасном представлении с размерами называть трехмерным чертежем? Как-бы уже давно названия для всего придуманы и зачем городить огород и изобретать колесо?

Прочитайте весь топик темы.

Естественно я утрирую и не какой двухмерной модели не надо.
Колесо изобретают те кто говорит о трехмерных чертежах. Я считаю в модели должна присутствовать быть наиболее полная информация об изделии. Размеры, шероховатости, и технические требования и термообработка и даже хорошо бы визуальная текстура материала. Возможно даже слои для различных специалистов, конструкторов, технологов, инженеров расчетчиков. Но это все равно будет трехмерная модель.

Цитата: aksi от 26.01.09, 12:09:57
Ну деталюшка проблем не вызывает, хотя от сложности зависит. Сборка... Вобще-то в компасе это решается с грехом пополам, в эскизы можно напроецировать сборку, но вот эскизы не трёхмерные  и четырёх видов в одном окошке нет. Компоновка вот что самое трудное, в процессе вообще первоначальная идея бывает сходит на нет, и тут 3Д чертёж, ну ладно, 3Д эскиз очень кстати. Автопроекция модели на виды и простые 2Д измерения с простыми 2Д привязками и четыре вида в окошке, допустим надо померить сколько будет отсюда на виде спереди до середины этого, что видно только на виде сверху, щёлкнул спереди и перевёл курсор на сверху, привязка середина, ассоциированый размер в слой Размер отсель досель и нет проблем, никаких вращений.

Во бред, откель досель... сам то понял о чем речь? :o Все! больше я сюда не заглядываю....
Чем дальше в лес тем толще партизаны :!:

Цитата: Sinus от 26.01.09, 12:17:51
А почему мы должны по сути трехмерную модель в каркасном представлении с размерами называть трехмерным чертежем?

А кто трехмерную модель решил называть трехмерным чертежом? Только не я. Я модель называю моделью, полученные с модели чертежи - чертежами. Если они без размеров, то-есть их невозможно изготовить - эскизами. Вроде в России так это классифицируют. Модель не может быть двухмерной, так как она должна иметь толщину. Думаю не стоит придумывать новой классификации.

Цитата: AkulaBig от 26.01.09, 14:42:40

Цитата: Sinus от 26.01.09, 12:17:51
А почему мы должны по сути трехмерную модель в каркасном представлении с размерами называть трехмерным чертежем?

А кто трехмерную модель решил называть трехмерным чертежом? Только не я. Я модель называю моделью, полученные с модели чертежи - чертежами. Если они без размеров, то-есть их невозможно изготовить - эскизами. Вроде в России так это классифицируют. Модель не может быть двухмерной, так как она должна иметь толщину. Думаю не стоит придумывать новой классификации.

Эскиз это тот же чертеж, только выполненный от руки, не в масштабе и без основной надписи. По нему вполне можно изготовить...
Теперь о основной теме. Автоматическое построение 3-д модели по двумерному чертежу практически не реализуемо и расчитывать на это не стоит. О первичности - я, если речь идет о новой разработке, сначала прикидываю компановку в голове, потом делаю примерный набросок на плоскости (2Д) после чего строю несколько базовых деталей, собираю из них первичную сборку и далее добавляю новые детали, сборки и т.п. Зачастую удобно сгенерировать чертеж, выполнить на нем необходимые разрезы и по ним корректировать 3Д модель. А вот когда уже модель создана из нее получаются чертежи деталей и сборок. Если же имеется хороший "задел" то прототип сохраняется под другим именем и далее редактируется. Тут основную трудность составлет редактирование ссылок.

Кстати в TFlex есть возможность из чертежа сделать модель. Но там модель и чертёж идут одним файлом. Я попробовал - впечатление сложилось, что быстрее заново модель построить. Хотя соглашусь, опыт имеет большое значение (я пользователь Компаса). Так, что если для кого удобней сперва делать чертёж а понему модель воспользуйтесь вышеуказаной программой.

Из любого чертежа всегда можно сделать модель. Только для чего тогда 3Д вообще придумывали? Или речь идет о том, чтобы с каких-то существующих старых чертежей сделать модель? О чем речь-то, неясно?

Да, надо опыт из чертежа модель собрать, в принципе даже произвольной формы. Но конечно же быстрее смотря в чертёж делать её чем из чертежа.

Цитата: aksi от 29.01.09, 10:35:58
Но конечно же быстрее смотря в чертёж делать её чем из чертежа.

Ага, я именно про это.

       Какие то странные мысли лезут в голову, а может быть действительно проще научиться чертить начиная с построения 3D модели.
       Ну да,  программа  подскажет, как расположить элементы чертежа и т. д. и т. п., в неё всё-таки успели заложить некоторый алгоритм оформления чертежа по ГОСТ,
       Но потом, судя по всему человек этот ушел,  и всё осталось на полпути. А направление вроде бы было верное.
       Нет,  чё-то я как бы перегрелся, прошу прощения  ребята разработчики, уважаемый администратор  за эти мысли в слух.

Проще. Но дольше.

А мне почему-то кажется, что эта теиа неочёмная. Так, переливание из пустого в порожнее. Одна сплошная демогогия. Причём уже заканчивается уже шестая страница.

Цитата: tramp_m от 02.02.09, 20:03:23
       а может быть действительно проще научиться чертить начиная с построения 3D модели.

Ты просто не можешь до конца уловить сути, что черчение и моделирование - это разные компоненты конструирования. Чертить надо в 2Д, моделировать в 3Д. Если, например, ты 15 лет на заводе меняешь диаметр колес на тележке, зачем тебе изучать моделирование. В то-же время зачем дизайнеру оформлять с модели гостовский чертеж, если достаточно показать заказчику трехмерную модель. Когда у тебя появится потребность в моделировании, ты освоишь это и не будет даже возникать вопрос, а что первично и зачем что-то нужно.
Ну а насчет 2Д в компасе вообще смешно слушать такие рассуждения. Общероссийски признано, что чертилка в компасе лучшая в россии. Ей пользуются даже очень солидные фирмы, моделирующие в программах намного выше компаса, солида и т.д.

Цитата: AkulaBig от 02.02.09, 21:56:27
Общероссийски признано, что чертилка в компасе лучшая в россии. Ей пользуются даже очень солидные фирмы, моделирующие в программах намного выше компаса, солида и т.д.

Чертилка как чертилка. Во всех серьезых чертежных программах реализованы одинаковые функции. По дизайну в основном отличия. Тут уж кто к чему привык...
А тема, действительно из серии: что более первично - яйцо или курица?  :)

Цитировать

Общероссийски признано, что чертилка в компасе лучшая в россии. Ей пользуются даже очень солидные фирмы, моделирующие в программах намного выше компаса, солида и т.д.

Цитировать

Ну тут надо малость рыбку убавить по длине...чертилка T-Flex нисколько не хуже а уж параметрические возможности куда как выше, я Компас хорошо знаю хотя во Флексе черчу. Дело не в этом... Вобще-то модель Флекса можно показать заказчику как трёхмерный чертёж, то есть рёбра в основных линиях с разнесением размеров и прочей лабуды по уровням, только муторно настраивать так как нет такой команды и всё надо делать ручками.

Цитата: aksi от 02.02.09, 23:53:36
я Компас хорошо знаю хотя во Флексе черчу. Дело не в этом... Вобще-то модель Флекса можно показать заказчику как трёхмерный чертёж, то есть рёбра в основных линиях с разнесением размеров и прочей лабуды по уровням, только муторно настраивать так как нет такой команды и всё надо делать ручками.

Тогда я вообще не понимаю, для чего там сделана эта неудобная параметризация. Как говорится: ни то, ни сё...

Ну почему неудобная? Есть тема о количестве кликов, как раз эта неудобная параметризация уменьшает это количество. Поначалу дико кажется...

Цитата: aksi от 03.02.09, 01:15:42
Ну почему неудобная? Есть тема о количестве кликов, как раз эта неудобная параметризация уменьшает это количество. Поначалу дико кажется...

Для нормальной параметризации уж лучше в 3d работать. Для разных целей - разные инструменты...

Ну так можно отключить автопараметризацию, усечь линии построения. Дело в другом, так как у Флекса перестроение чертежа перестраивает модель в неких случаях проще чертёж доработать перетащив пару-тройку линий построения чем в 3Д-окне клацать или 3Д по чертежу сделать. 

Уважаемый aksi!

Предлагаю прочитать название темы и вспомнить, о чём она. А то Вы что-то любую тему на пропаганду ТиФлекса сворачиваете  ;)

Давайте больше не оффтопить.

Спасибо за понимание!

Уважаемый Администратор, я помню название темы и Флекс не пропагандирую и разве я виноват в том что есть система, способная хоть как-то построить модель по чертежу. Ну и квасной патриотизм ещё никому на пользу не пошёл...

aksi 

Я рекомендовал бы Вам сначала чему нибуть научится, а потом выносить свои суждения кто что может и неможет.

Прочитав Ваши посты, можно сказать что вы не имеете элементарных знаний в предмете.

Много из того что вы пишите давно реализовано в Компасе, просто называется и делается по другому, а не как в Ваших сумбурных мыслей.

А по поводу построения 3D модели по чертежу,  это можно сделать в любой системе.  Вопрос только в степени автоматизации.
И там где пишут что все автоматически на деле выходит что не так, при этом очень уж много ограничений по чертежам для востановления, только для относительно простых. А их не так то и много.

Да и сама проблема идет от руководства которое мечтает о большой красной кнопке.

Хороший конструтор создает что новое отталкиваясь от своих и чужих наработок, а плохой работает с со старыми чужими чертежами.

Так что давайте становится хорошими конструкторами.

Цитата: aksi от 03.02.09, 12:54:54
Уважаемый Администратор, я помню название темы и Флекс не пропагандирую и разве я виноват в том что есть система, способная хоть как-то построить модель по чертежу. Ну и квасной патриотизм ещё никому на пользу не пошёл...

Уважаемый aksi!

Мои предупреждения надо просто принимать к сведению. А не препираться публично.

А по сути Олег Лысенко всё правильно сказал. Выделю лишь, что в Вашем сообщении ключевые слова — «хоть как-то». При серьёзной работе со сложными моделями никому не нужно это «хоть как-то», через правое ухо левой рукой в режиме «закат солнца вручную».

Цитата: aksi от 03.02.09, 12:54:54
...разве я виноват в том что есть система, способная хоть как-то построить модель по чертежу. Ну и квасной патриотизм ещё никому на пользу не пошёл...

Уже на многих темах ув. aksi подымает этот вопрос: построение модели по чертежу. Повторяю в TF модель и чертёж идут одним файлом и там имеет смысл строить модель по чертежу. В Компасе модель и чертёж идут разными файлами и некакого смысла в этом нет. К тому же хочется отметить, что в примере показана простенькая деталь. А если деталь сложная, а если это сборочный чертёж? К тому-же модель строится не автоматом, необходимо осуществить ряд операций. Вопрос не проще ли построить модель без всякой связи с чертежом, т.е заново?

Цитата: Resfeder от 06.02.09, 13:21:24
Вопрос не проще ли построить модель без всякой связи с чертежом, т.е заново?

Однозначно проще в любом случае.
Когда-то помню по начертательной геометрии работу делал: построение линий пересечения различных тел. Делаешь модель, раскидываешь проекции - 5 минут и ни каких ошибок. Посмотрел бы я на того, кто скажет, что обратная работа проще и удобнее...

Цитировать

......в TF модель и чертёж идут одним файлом и там имеет смысл строить модель по чертежу. В Компасе модель и чертёж идут разными файлами и некакого смысла в этом нет. К тому же хочется отметить, что в примере показана простенькая деталь. А если деталь сложная, а если это сборочный чертёж? К тому-же модель строится не автоматом, необходимо осуществить ряд операций. Вопрос не проще ли построить модель без всякой связи с чертежом, т.е заново?

Цитировать

Я ещё в T-Flex до больших глубин не докопался и клепаю модельки 3Д вначале...  :)
И ни к чему уже не призываю...

Я возрождаю тему в связи с Неуказанная шероховатость в 3D модели детали  (http://forum.ascon.ru/index.php/topic,13281.0.html), Технические требования в 3D  (http://forum.ascon.ru/index.php/topic,17582.0.html), жаль ещё не было предложений о литере и фамилий разработчика, проверяющего и прочее! Так, что должно быть в модели!? Сведения о габаритах, материале,  или ещё о чём либо? Например о станках, или об инструменте! Где дожны располагаться ТТ в модели!? Внизу экрана фронтальной плоскости? А если мы меняем вид, или масштаб? Тогда как быть с ТТ или с НШ? Или они должны постоянно висеть перед глазами? Или их можно как то скрывать путём простановки очередной галочки? И вообще (по теме): что нужно выдать "на гора"? Рабочий чертёж или 3х мерную модель в электронном виде!? Напомню: некоторые россияне живут в за МКАДовляндией!

всё идёт к 3D, вот только когда в сознании нашей промышленности приживётся эта тенденция, вопрос интересный, я придерживаюсь самых писсеместичных сценариев. Учитывая что мы в отличии от запада да и того же китая, приучены всецело блюсти различные ГОСТы, и вышестоящии стараются различными нормативами как то всё держать под контролем, всё это будет являться большим тормозом. Может кто то более продвинутый и перешёл бы на исключительно 3D документацию, но не дадут. А пока сверху что то более менее универсальное разработают, весь мир сново перейдёт на что то более продвинутое.

Старая тема, только изначально разговор шел о трехмерном эскизе.
В данной постановке вопроса тема очень напоминает спор о яйце и курице. Однако...

Цитата: Resfeder от 05.08.10, 23:28:02
... жаль ещё не было предложений о литере и фамилий разработчика, проверяющего и прочее! Так, что должно быть в модели!?...

Не поленюсь повториться: Электронная модель изделия - это не просто 3D или 2D. Это общая информация достаточная для изготовления.. Если принять за электронную модель изделия только 3D, то она должна соответствовать. А литера, фамилии разработчика, проверяющего и прочее - не существенно. На это есть еще и другая документация.

Цитировать
...Где дожны располагаться ТТ в модели!? Внизу экрана фронтальной плоскости? А если мы меняем вид, или масштаб? ...

А это важно? Один разработчик САПР реализует так, другой иначе...

Цитировать
И вообще (по теме): что нужно выдать "на гора"? Рабочий чертёж или 3х мерную модель в электронном виде!?...

Что требуют. А требуют информацию, достаточную для изготовления. А ее вид интересует заказчика (или начальника) лишь с точки зрения отчетности.

Urik, bergovin  - СОГЛАСЕН!

И давайте исходить из того что, ТРЕБУЕТСЯ ли это???
ТРЕБУЕТ ли все это ГОСТ?
ТРЕБУЕТ ли это производство???
думаю в 99 случаях НЕТ!
Вот когда эти требования появятся тогда и "флаг в руки"!
А эти обсуждения и предложения сделать 3D как 2D, я  считаю все это пустая болтовня!

PS. Сборки и так еле ворочаются, ещё и всем этим загромождать >:(

Если исходить из того, что требуется, то первичное требование я уже пытался "озвучить" в этой теме. Повторюсь:
Требуется надлежащего качества изделие в означенный срок передать заказчику. А как это "высиживать" - определит во-первых, само изделие, а далее производственные возможности и уж потом конструктор попытается на все это взгромоздиться. Нет?  88))

Расскажу просто на жизненном примере. Так уж повелось что чертежи 2D просто перестали катироваться. Любое изделие, любая металлоконструкция теперь подразумевает наличие исходной 3D модели. Если мы будем приносить например начальнику цеха чертежи без исходных моделей то это будет плохо как для нас так и первую очередь для производства. Нас просто не правильно поймут (это я мягко выражаюсь).
В чём причина этого? Я не беру тот довод что мы приучили цеховиков к моделям, хотя отчасти это верно и сейчас с простыми чертежами к ним не подойдёш.
Самое главное в следующем: наличие 3D модели есть гарант качества, любые чертежи подразумевается что они будут сделаны именно с модели безупречны и точны.
Этих чертежей мало, прошли те времена когда печатали альбомы по 30-40 листов начерченных, именно начерченых, в автокаде. Достаточно несколько необходимых видов с размерами а всё остальное видно на модели. Если нужен какой то определённый вид или разрез то сделать его дело нескольких секунд.
Фраза "начерти мне то или то" также отходит. Сейчас говорят примерно так: сделай разрез по такой то оси, отрежь крышу чтобы посмотреть как раскладывать прогоны, покажи крупным планом узел попирания вон той крайней колонны, а то в чертеже не понятно и т. п. И ни кто не подразумевает что всё это придётся чертить!
Конечно есть правила оформления чертежей и прочей документации но на это есть другие люди: нормоконтроль, технолог и пр. Их для этого и наняли, но это уже другая тема.
Ух какая длинная и сумбурная статья получилась, что то меня прорвало сегодня :-))), видимо в преддверии Дня Строителя. :)

Ну если у вам рабочие изготавливают изделия по 3Д моделям, и у каждого станки и у каждого сварщика и слесаря есть "бук" и ВЫ приносите ему 3Д модели на флешках, то я пас :-)))

А Казахстан оказывается намного "продвинутей" России

Кстати, YNA                         как вам наш маленький городишко?

ЦитироватьА потом в Омск хочу съездить. Сейчас вот сижу карту города изучаю. Судя  по некоторым рассказам и гугловским снимкам почему то сложилось  впечатление что Омск - это город невысоких домов, но лучше один раз  увидеть чем сто раз услышать. Съезжу - посмотрю. (https://forum.ascon.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsmileys%2Fdefault%2Frotate.gif&hash=f6d837dda25adff96c3280e5822a9b26fdb76b93)

А вы предложите монтажникам чертежи конструкции без трёхмерной модели и сразу узнаете всё что они о вас думают. :-)))

По поводу Омска. Впечатления совсем другие по сравнению со спутниковами съёмками. Особенно монастырь называется кажется Черлакский или как то так.

Цитата: Дим от 06.08.10, 06:32:57
...
Вот когда эти требования появятся тогда и "флаг в руки"!
...

Как бы потом не пришлось скакать во весь галоп и сломя/очертя голову. Таких дров можно наломать!

Цитата: Urik от 06.08.10, 01:33:34
Электронная модель изделия - это не просто 3D или 2D. Это общая информация достаточная для изготовления.. Если принять за электронную модель изделия только 3D, то она должна соответствовать.

Абсолютно верно!!!

Цитата: Urik от 06.08.10, 01:33:34
А литера, фамилии разработчика, проверяющего и прочее - не существенно. На это есть еще и другая документация.

Фамилия разработчика не из информации для изготовления. Это информация - чтобы было кому потом уши надрать.

А ни у кого не было опыта установки монитора для просмотра чертежей (и 3Д моделей) , например, на рабочем месте токаря?

Есть такой опыт. Например у нашего фрезеровщика (он работает на координатке) стоит компьютер и он делает модели в Инвенторе.
А что, очень удобно, не нужно ничего объяснять на пальцах и переводить горы бумаги. А с модели он может снять любые размеры и при необходимости сходить к нам и распечатать что либо.
Второй компьютер стоит у эрозионного станка, но там 3D не занимаются рабочие а просто запускают вставленные программы и если не очень сложные то по ходу даже корректируют.
Третий компьютер на плазморезке, там стоит Линукс и его обслуживает один наш програмист и специально обученный рабочий. 

Цитата: YNA от 06.08.10, 08:23:51
Особенно монастырь называется кажется Черлакский или как то так.

Ачаирский, на черлакском тракте :)

ЦитироватьКак бы потом не пришлось скакать во весь галоп и сломя/очертя голову. Таких дров можно наломать!

А вот до этого мне думается очень далекоооо...
Во всяком случае пока не начнется централизованное обновление производства.

Цитата: Дим от 06.08.10, 06:32:57
...
И давайте исходить из того что, ТРЕБУЕТСЯ ли это???
ТРЕБУЕТ ли все это ГОСТ?

Как видим требует. ГОСТ 2.052-2006 ЕСКД Электронная модель изделия. Общие положения

Цитировать
ТРЕБУЕТ ли это производство???
думаю в 99 случаях НЕТ!
Вот когда эти требования появятся тогда и "флаг в руки"!

50/50 Где-то это надо, где-то нет. Пример привел YNA. Да и у нас при сборке в некоторых случаях смотрят и чертежи и 3D-модель.

Цитировать
А эти обсуждения и предложения сделать 3D как 2D, я  считаю все это пустая болтовня!
PS. Сборки и так еле ворочаются, ещё и всем этим загромождать >:(

Тут я с вами согласен лишь отчасти... Пока болтовня, но САПР и производство худо-бедно развивается. И точку зрения:

Цитата: Андрей Владимирович от 06.08.10, 09:10:46
Как бы потом не пришлось скакать во весь галоп и сломя/очертя голову. Таких дров можно наломать!

полностью разделяю.
А сборки еле ворочаются не из-за большой насыщенности разного рода информацией, а из-за неоптимального ее взаимодействия (те же постоянные перестроения, рекурсивные ссылки и т.п.). Разные САПРы уже сравнивали, и плюсы, и минусы всем давно известны.

Да, требуют рабочие КАРТИНКИ в 3Д!!! но по ним то они не изготавливают! Вот о чем я.

Им они нужны чтобы представить общую картину.

Знаю я этот ГОСТ, но НАШЕ производство для этого ГОСТа еще не доросло.

Про Монжа.
Да, по двум проекциям ТОЧКИ можно ВСЕГДА построить третью проекцию. И по проекции ОТРЕЗКА построить можно. И сразу для нескольких отрезков ИНОГДА можно восстановить 3-ю проекцию ЕСЛИ на проекциях эти отрезки не накладыватся друг-на-друга.

По теме.
Удобнее когда первична модель (разумеется 3D). Всё-ж легче скорректировать ОДНУ модель, чем не забыть внести изменения в некоторое количество проекций (особенно плохо когда нужной проекции [разреза] нет). И проблемы делать наоборот, слава богу, никакой поставщик САПР вроде не собирается.

Некоторые серьёзно считают, что компьютер способен создать по модели чертёж. Без участия человека ! Впрочем, некоторые изделия вообще можно без чертежа - хоть по телефону описать - "шайба 20 30 толщиной 5 сталь 20". Проблемы возникают для сложных изделий, когда ни по телефону, ни мимикой изделие не описать. Раньше для разрула ситуации рисовалась картинка. Потом сочли, что узаконив некоторые условности, можно делать картинку понятней (или столь же понятной, но задешевле) - назвали чертежом. Но помимо задач "объяснение конструкции" чертёжъ (по мере формирования - карандаш -резинка - карандаш -резинка) нёс ранее функцию моделирования будущего изделия. Кое-кому функция моделирования представляется настолько архиважнейшей, что освоив солид-3Д, готовы заявить об отмере чертежов. Их логика такова: "компьютер позволяет [ вид..рраз, разрез..ляп, оксанометрия..шлёп ] сваять чертёж. Но кому нужна эта хрень [и врем тратится, и бумага]?  Давайте  не скупиться на ноутбуки работягам - пусть сами модель крутят - в ней всё есть !".
Их правда ! Та туфту, которую иные получают из 3D-моделей никому не нужна. Потому что ЭТО НЕ ЧЕРТЕЖИ, а туфта. Чертёж - это не слив 3D модели, но отдельный труд. Труд понять, ЧТО и КАК показать тому ЧЕЛОВЕКУ.  Это - не инженерная работа, это гуманитарная. Это ближе к работе сценариста. Да поможет вам солид-3D, но надо ещё думать и решать: показать ли сразу в разрезе (чтобы и принцип работы сразу уяснился), то-ли шинковать на мелкие сеченица и добавить кучу листов с аксонометрией видов на глухую стенку.

Здесь есть зерно истины. Раньше, во времена кульманов и ещё раньше,  модель 3D была в голове, которая потом воплощалась в чертежах. Сейчас тоже, сначала модель 3D в голове - потом в компьютере - потом чертёж. А как без чертежа?! Каждому станочнику ноут не дашь. На сборочный участок тоже. На стройке в чистом поле инженер не будет показывать на экране ноута рабочим что и как. И т.д. и т.п. Отмирание чертежей - это дело очень далекого будущего! И тем более в России!

Цитата: Андрей Владимирович от 22.10.10, 18:12:35
Здесь есть зерно истины. Раньше, во времена кульманов и ещё раньше,  модель 3D была в голове, которая потом воплощалась в чертежах. Сейчас тоже, сначала модель 3D в голове - потом в компьютере - потом чертёж. А как без чертежа?! Каждому станочнику ноут не дашь. На сборочный участок тоже. На стройке в чистом поле инженер не будет показывать на экране ноута рабочим что и как. И т.д. и т.п. Отмирание чертежей - это дело очень далекого будущего! И тем более в России!

Вот тоже решил встрять :) в извечный спор, что сначала - курица или яйцо? :um:

Я думаю всеравно все начинается с 3D модели в мозгу. Ну а дальше кто направо (сначала чертежи, потом натура), а кто налево (сначала 3D модели потом чертежи, затем в железе).

У нас, например так (пока еще далеко не во всем, но стремимся): конструктор делает в КОМПАСе 3D модели и выливает ее из АБС пластика на 3D принтере. Это могут быть детали или сборка целиком (даже неразъемную сборку из нескольких деталей можно сделать). Далее он проверяет свои решения на изготовленной таким образом сборке. Если что-то не так, исправляет 3D модели и при необходимости еще раз выливает и проверяет сборку. Когда получается то, что он задумал, удовлетворяет заказчиков и нравится начальству, вот только тогда появляются 2D чертежи. Куда-ж без них (хотя бумаги уходит существенно меньше), не везде ЧПУ и автоматизация. А для ЧПУ программы всеравно с 3D модели делаются.

Что касается того, что "Каждому станочнику ноут не дашь":
Проработал полтора года с немцами - пускали один "свечной" заводик для Газпрома. :) Так у них вообще никаких чертежей небыло. Ходили с ноутбуками. Чуть что так они откроют посмотрят и делают. А если чего не найдут, то быстренько ноут к Инету и доступ к архиву фирмы. Ну а мы их заставили все откопировать, свалили в архивы и мучались пытаясь найти среди кучи ненужных документов схему или чертеж и посмотреть. А через месяц-другой работы все это превращалось в хлам и нужно было опять ксерить и размножать. Было это в конце 90-х. но похоже не далеко Россия ушла с тех пор :(

ЦитироватьЧто должно быть первично — чертёж или модель?

А как это вообще понять? Что мы вначале делаем? Модель - значит она первична. Нам нужно сделать чертёж и сдать его в архив (далее по цепочки) - значит для нас это конечный продукт. Тем более в нашей стране, где всё ещё надо "согласовать", "утвердить" и т.д. в многочисленных инстанциях всевозможных чиновников, где они должны поставить свою визу :-))) :))))) Они, что на мониторе маркером расписываться будут!?

Цитата: b_leo от 22.10.10, 19:02:58
Проработал полтора года с немцами - пускали один "свечной" заводик для Газпрома. :) Так у них вообще никаких чертежей небыло. Ходили с ноутбуками. Чуть что так они откроют посмотрят и делают. А если чего не найдут, то быстренько ноут к Инету и доступ к архиву фирмы....

Так ведь когда проект уже "согласован" и "утверждён" то, действительно, на кой ляд везти с собой кучу бумаги!? Если те же чертежи можно в электронном виде держать. Кстати сейчас по СТС идёт фильм "Железный человек"! :o:

Цитата: Resfeder от 22.10.10, 22:40:19
Они, что на мониторе маркером расписываться будут!?

Resfeder, есть цифровая подпись, не в этом дело, подпись это решаемая проблемка, в чём проблемма не мне вам рассказывать, итак понятно

Не понимаю,зачем спор. В ГОСТ уже все определено. Может быть три варианта:
1. Только чертеж.
2. Только модель (и есть требования к выполнению такой модели).
3. Чертеж и модель.
У нас используются все 3 варианта. Все чаще стали делать по варианту 3. Вариант 2 используется в редких случаях, когда не возможно или сложно сделать чертеж.

Когда-то я не мог представить себе, как это можно "чертить на компьютере" :-))). Времена меняются, с ними и наши взгляды.
Пытался освоить "элементы оформления в 3D". Сделал соответствующие выводы которыми и поделился в этой теме ранее. При существующем функционале я пока не могу представить себе модель, к примеру 2-х ступенчатого редуктора, выполненного со всеми необходимыми требованиями. Ну кто-нибудь из противников чертежа представьте на наш суд похожую модель!  Я могу признавать свои ошибки. Да, речь идёт о сборках. Модели деталей уже можно представить без чертежа. Тем более если станки с "мозгами".
И ещё, как быть со спецификацией!? Не обсуждали мы ещё спецификацию в 3D! :o: Какой её себе представляют коллеги? Такой как есть сейчас - "Объекты Спецификации" - отдельным окном или как нибудь иначе? (Спецификация на модели/показать?)

В ГОСТе четко сказано что должно быть на модели, то есть все размеры и требования необходимые для изготовления детали или узла.
ГОСТ не регламентирует где и как должны быть изложены ТТ на модель. В принципе их можно изложить в отдельном эскизе, там же указать не указанную шероховатость. Обычно проблемы возникают с простановкой размеров, их просто невозможно поставить на сложной детали. Если деталь полностью делается на ЧПУ, то это в принципе и не нужно, достаточно в ТТ указать что обработка и замер выполнить по модели. А вот если деталь делается универсальным способом, то без чертежа не обойтись  (может что то придумают в дальнейшем). Поэтому у нас последнее время в архив начали сдавать как чертеж, так и модели и оба электронных документа заносятся в СП и подписываются на УЛ, сейчас начинают  отлаживать ЭЦП. За соответствие модели чертежу несет ответсятвенность конструктор. Пока это в встадии опробования, но конструкторам это начинает нравится, так как сами уже начинают путатся у себя в файлах моделей.

Про СП. Думаю проблема решается внедрением PDM, там есть полный состав изделия и всегда можно получить отчет. СП получится автоматом в виде отчета и подключается к объекту Сборочная единица. Почему думаю, потому что не видел это в полном объеме в живую, а только на достаточно простых СП - на 5 -10 листах.

Цитата: PS от 24.10.10, 00:04:44
В ГОСТе четко сказано что должно быть на модели .. Обычно проблемы возникают с простановкой размеров, их просто невозможно поставить на сложной детали.

По-моему здесь (и это распространённое недопонимание терминологии и технологии) неправильная трактовка понятие модели. Модель - это не то, что видно на экране (на экране - визуализация модели). Модель - это набор данных и правил в памяти компьютера (а при хранении - набор данных в файле и набор правил в коде программы). Таким образом, если модель визуализируется, то ВСЕ размеры уже есть. Проблемы могут быть только с допусками (как правило CAD-ы работают с номинальными размерами), шероховатостями, требованиями на термо-упрочняющую обработку и специфическими требованиями технологии. В модель (это уже от CAD-системы) зависет можно "запихнуть" всё. А те размеры, которые проставляют на 3D-модели должны (в правельных КАДах) дополнять эскизные размеры в "тяжолых" случаях, но не дублировать их. (То, что Компас запросто "съедает" необразмеренные скетчи - это какая-то несерьёзность (это ужас какой-то!)).

Уважаемый Dometer!

Для обсуждения вопросов параметризации существует отдельная конференция Форума. В которой (как и во всём Форуме) нужно создавать отдельную тему с информативным названием для обсуждения каждого отдельного вопроса.
http://forum.ascon.ru/index.php/topic,18289.msg106686.html

Просьба не смешивать в одной теме разнородные обсуждения. Здесь обсуждается вопрос "Что должно быть первично — чертёж или модель?" Спасибо за понимание.

Пока Компас 3D не заставляет тотально образмеривать эскизы, эта тема подчёркнуто должна специфицироваться "без привязки к конкретному программному продукту "Компас 3D" ".

Цитата: Dometer от 26.10.10, 11:44:54
Пока Компас 3D не заставляет тотально образмеривать эскизы, эта тема подчёркнуто должна специфицироваться "без привязки к конкретному программному продукту "Компас 3D" ".

Уважамый Dometer!

Делаю Вам замечание за упорное продолжение вопроса образмеривания эскизов в не связанной с ним теме о первичности чертежа или модели.

Вы не разобрались в параметризации КОМПАСа или имеете к ней обоснованные претензии — это можно обсудить, но в соответствующем разделе Форума и в теме с информативным названием. Перемешивая разные темы, Вы затрудняете другим Участникам пользование Форумом.

Все дальнейшие сообщения не по теме будут удаляться без дополнительных предупреждений.

Соглашусь, что данная тема относится в целом к конструированию, а не к использованию конкретной САПР. Могу её передвинуть в "Разное", но думаю, там будет менее активное обсуждение. Поэтому предлагаю оставить всё же в "Конструировании" (хоть оно и про КОМПАС-3D  в основном).

Я полностью согласенс Leo!!!Я работаю инженер-конструктором на заводе РотоР, сейчас у нас идет переход к 3D. Все конструктора(молодые) сперва проектируют 3D модели(оснастки, реж.инстр., и т.д.) а только потом оформляется готовый чертеж для выдачи в цеха!

Цитата: Dometer от 26.10.10, 11:44:54
Пока Компас 3D не заставляет тотально образмеривать эскизы, эта тема подчёркнуто должна специфицироваться "без привязки к конкретному программному продукту "Компас 3D" ".

Никто ни кого не должен заставлять. Лично я когда черту модель всегда проставляю размеры в эскизах, и имею параметрическую модель, автоматически, привычка. Просто нужно понимать как устроено ядро Компас, надеюсь разработчики учтут свои ошибки (они есть у всех - не ошибается тот кто ничего не делает) и добавят несколько функций ускоряющих от рисовку, они очевидны, но не теряя математику.
Что должно быть первым? Должен выбирать автор, как ему удобно и быстрее, важен результат и сроки его выполнения.

Цитата: Sabahs от 15.11.10, 20:52:23
[1] Никто ни кого не должен заставлять.
[2] Просто нужно понимать как устроено ядро Компас, надеюсь разработчики учтут свои ошибки .. и добавят несколько функций ускоряющих отрисовку, они очевидны, но не теряя математику.
[3] Что должно быть первым? Должен выбирать автор, как ему удобно и быстрее, важен результат и сроки его выполнения.

1)Без "заставлять" не обходится ни одна программа, взаимодействующая с пользователем. Людям не нравится "заставляния", которые ощущаются дикими и новыми, а то и как издевательство воспринятыми. Компас ЗАСТАВЛЯЕТ "любителей параметрии" делать двойную работу (проставлять размеры и эскизе, и в чертеже). Компас заставляет (не дай бох забыть!) устанавливать активный вид и следить за состоянием конпки "параметрия" при образмеривании чертежа.
2)Я так понимаю, Вам приходилось "щупать" ядро. Если разрабочики "учтут свои ошибки", не "полетят" ли библиотеки (не потребуют ли доработки)?
3)Какой АВТОР ?  Режиссёр ? Не кино снимаем !  Лучше провалить сдачу чертежей, чем весь проект. Самые отъявленные ошибки отлавливаются при просмотре/проверке чертежей. Но только первичность 3D модели позволяет при "исправлении ошибок" не наплодить ещё больших ошибок.

Цитата: Dometer от 16.11.10, 11:54:46
...Компас ЗАСТАВЛЯЕТ "любителей параметрии" делать двойную работу (проставлять размеры и эскизе, и в чертеже). Компас заставляет (не дай бох забыть!) устанавливать активный вид и следить за состоянием конпки "параметрия" при образмеривании чертежа.

Из справки:
"Диалог управления параметризацией

Этот диалог появляется на экране после вызова команды настройки параметризации для графических документов и эскизов — как новых, так и текущих. Например, Сервис — Параметры — Новые документы — Графический документ — Параметризация или Сервис — Параметры — Текущий эскиз — Параметризация.

Позволяет настроить использование параметрического режима системы КОМПАС-3D.
"
Нужно просто включить настройку параметрического режима для новых документов. И не нужно ни за чем следить.... ;)

Цитата: Golicynn от 16.11.10, 12:41:46
И не нужно ни за чем следить...

Действуя на свой страх и риск. Аскону бы "кнопки" "лампочками" дополнить программируемыми. "Если ИЛИ там, ИЛИ сям не включена "параметризация" THEN лампочка горит. (При вновь установленном Компасе "всё отключено" !).

Может я ошибаюсь, но, прежде чем рисовать чертёж, в голове складывается приблизительная модель, которую потом раскладывают по трём видам. Попробуйте в голове представить три вида новой детали, не представляя модели... У меня не получается.

Цитата: RotoR_John_4 от 15.11.10, 17:30:49
Я полностью согласенс Leo!!!Я работаю инженер-конструктором на заводе РотоР, сейчас у нас идет переход к 3D. Все конструктора(молодые) сперва проектируют 3D модели(оснастки, реж.инстр., и т.д.) а только потом оформляется готовый чертеж для выдачи в цеха!

У нас на предприятии в Свердловской области конструктора даже сложную сборочную оснастку чертят только в 2D. Когда молодые специалисты пытались самостоятельно осваивать 3D, наш начальник сильно ругался >:(говоря что это чушь и мы фигней занимаемся излишне тратя время на никому не нужны модели :(. Мдя, а иногда себя чувствуем как в каменном веке :`. Вот скажем приспособление для обработки радиуса лопатки... Частенько профи конструкторам приходится ходить в цех и "кувалдой править" положение ножа который почему то не попадает в истинное сечение лопатки и прочие мелочи :((( хотя, я так думаю, можно было бы избежать подобных проблем проектирую все в 3D, и видя пересечения сечения лопатки с приспособление или не так :bubu:

И этим все сказано :-))). К чему дискуссия, товарищи :um:

Цитата: конструктор от 18.02.11, 23:11:00
...У нас на предприятии в Свердловской области конструктора даже сложную сборочную оснастку чертят только в 2D. Когда молодые специалисты пытались самостоятельно осваивать 3D, наш начальник сильно ругался >:(говоря что это чушь и мы фигней занимаемся излишне тратя время на никому не нужны модели...

Вообще-то изначально речь в этой теме шла о другом. Но из этой цитаты можно сделать вывод, что ваш начальник не совсем осведомлён о возможностях 3-х мерного моделирования. Конструктор, который чертит на кульмане, вряд ли с радостью пересядет за простой стол с линейкой и треугольниками. Если он освоит черчение CADом, то вряд ли пересядет добровольно за кульман. Так же и с 3D моделированием.

Вот вот полностью с вами согласен :(, Resfeder. Если начальник  наверное считает, что 3Д это колдовство и ересь  :-))) И он хочет на костре за это сжечь :-)))

Вот вот полностью с вами согласен , Resfeder. Если начальник  наверное считает, что 3Д это колдовство и ересь   И он хочет на костре за это сжечь

сожгите его уже первыми :-)))

Цитата: Pollitruk от 22.02.11, 00:21:04
Вот вот полностью с вами согласен , Resfeder. Если начальник  наверное считает, что 3Д это колдовство и ересь   И он хочет на костре за это сжечь

сожгите его уже первыми :-)))

ммм, а это мысль :fr:  :-)))

Цитата: Jean от 19.01.09, 08:41:02
Интересно, кто сказал что человек мыслит 3-мерными моделями...?  Глаз вообщето 2 а не 3 пардон,

как доказал "Аватар" Кэмерона, 2х глаз вполне достаточно, чтобы видеть объем на плоскости ;) Если вы можете на глаз оценить расстояние до объекта находящегося перед вами, значит вы мыслите 3д моделями(в объеме) во всяком случае точно никто не видит жизнь в проекционных плоскостях чертежа 8-)

Цитата: Resfeder от 20.01.09, 23:52:21
Господа! Осмелюсь напомнить Вам, что пока ещё наша конечная цель в принципе выдать слесарю (токарю и т.п.) ЧЕРТЁЖ!
Есть такой фильм "Железный человек". Там гений моделирует, что-то вроде трансформера! без всяких чертежей. Одни только 3D модели которые сразу же воплощаютя в "металле". Увы! Es ist die Phantastik. Это конечно вполне возможно, но не СЕГОДНЯ, а ЗАВТРА.  :)

Почему "но не СЕГОДНЯ, а ЗАВТРА.", трехмерные принтеры уже существуют и деталь они делают именно с 3D модели, а не с чертежа.

Цитата: Pollitruk от 26.02.11, 01:47:07
Если вы можете на глаз оценить расстояние до объекта находящегося перед вами, значит вы мыслите 3д моделями(в объеме) во всяком случае точно никто не видит жизнь в проекционных плоскостях чертежа 8-)

А слово "дальномер" вам ничего не говорит? Школьный курс физики, был.И вообще мир по Аватару, история по Анне Карениной (американская версия), религия по Седьмым вратам.

Цитата: Pollitruk от 26.02.11, 01:47:07

Цитата: Jean от 19.01.09, 08:41:02
Интересно, кто сказал что человек мыслит 3-мерными моделями...?  Глаз вообщето 2 а не 3 пардон,

как доказал "Аватар" Кэмерона, 2х глаз вполне достаточно, чтобы видеть объем на плоскости ;) Если вы можете на глаз оценить расстояние до объекта находящегося перед вами, значит вы мыслите 3д моделями(в объеме) во всяком случае точно никто не видит жизнь в проекционных плоскостях чертежа 8-)

Вот здесь, я с Вами не соглашусь, человек который глядя на три проекции может представить это в объёме, вот он мыслит в 3D, а не тот который увидев стул в аксонометрии понял как он выглядит.

Удивляет возможность спорить об очевидном.
Естественно 3D модель первична.
Даже без всякого Компаса, конструктор создает 3D модель в своем воображении, а потом эту воображаемую модель проецирует на плоскость и создает чертеж.

Чертеж и возник то как способ хранения иинформации о трехмерной вещи-модели на бумаге. Просто по тому, что другого способа хранения и передачи информации кроме бумаги долгие века не было.
Чертежи уйдут из жизни, как сейчас медленно и верно уходит из обихода  бумага.

В дополнение о 3D принтерах

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6160/

Не знаю, чего там уходит из обихода, но бумаги в мире произведено в 2000 году 323 822 тыс.тонн, а в 2009 - 372 908.

Цитата: sulyco от 26.02.11, 10:09:01
Не знаю, чего там уходит из обихода, но бумаги в мире произведено в 2000 году 323 822 тыс.тонн, а в 2009 - 372 908.

Так это за счет  туалетной :o:

Одина особенность Zima. При 3х координатном восприятии перспективных искажений быть не должно . Биология эмоций не признает. Повторю у вас 2 глаза, далее, как не имея возможности видеть 3 глазами вы в мозгу представляете трехмерное изображение?  При регистрации просмотра картины "Утро в сосновом лесу" медики фиксировали до тысячи точек фиксации зрачка за короткий промежуток времени, при осмотре аналогичного размера реконструкции из фигур в 3 раза меньше.Где больше информации получит человек....

Я не силен в биологии. Но предметы я представляю трехмерными, не важно какие органы мне это сообщили.

Возможно, люди все разные. Однако взять и разом вызвать в мозгу стул одновременно со всех сторон у меня не получается.
PS Специалистов охранных агенств учат "секторному" зрению - фиксировать в определенном порядке окружающую обстановку, разбивая ее на небольшие сегменты. При возможности мыслить в 3D обучали бы панорамному обзору. В голове у ментов видимо оперативки маловато...

Господа! Осмелюсь напомнить, что мы видим окружающий мир объёмным, трёхмерным, стереометрическим или если угодно в 3D благодаря наличию у нас 2-х глаз. Третий уже будет лишним. Ну разве что на затылок! Если смотреть на мир одним глазом, то всё будет в 2D, хоть и на мониторе будет Компас 3D! А для того чтобы представить у себя в мозгу 3х мерную модель, так сказать виртуально, то скорее наоборот лучше прикрыть шторки на очах!
Я очень рад за тех форумчан, у которых на предприятиях имеются 3D принтеры и они полностью отказались от токарных, фрезерных и прочих станков! Наверное даёт о себе знать очередная перестройка, которую теперь назвали модернизацией (сколько их уже было!). Наверное и Аскон скоро откажется от КомпасГрафик, останется только Компас 3D. А зачем, кому он будет нужен через каких-то пару ......(?)

почему то отклонились от темы: "Что должно быть первично — чертёж или модель?" а вы 3Д, 2Д)) Это уже уровень мироощущения... а тема посвящена чертежу и модели более приземленному объекту. Модель лучше представить в 3-х мерном виде. А как представить в 3-х мерном виде кинематику движения? кто нибудь сможет в голове прокрутить движение космических объектов? луну вокруг земли и земли вокруг солнца? а все вместе... вот недавно создавал тему http://forum.ascon.ru/index.php/topic,19181.msg115378.html#msg115378 (http://forum.ascon.ru/index.php/topic,19181.msg115378.html#msg115378) в 3-х мерке все построил сутки мучался выставлял координаты, а ответ нашел на плоскости.
Что бы не говорили но большую часть пар объектов движущихся между собой представляем на плоскости, вторую и третью пары на плоскостях параллельных, перпендикулярных, под углами к предыдущей паре.
Я это все к тому что нет еще кинематических схем в 3Д, аксонометрия не в счет.
Все имеют равные права на жизнь и чертеж, и модель - они во всем друг друга дополняют.
От простого к сложному. Все гениальное просто без чертежа нет модели. Пока еще станки не работают автоматизированно и только с моделями чертеж будет жить... да и после будет...
а вот вопрос "Заменит модель чертеж в будущей промышленности" это уже другая тема.

Если считать первичным чертеж и его же конечным, то 3Dмодель (в том смысле в каком рассматривается  в данном обсуждении) вообще не нужна и вопрос темы теряет смысл. Зачем в таком случае ее создавать?
В моем понимании процесс конструирования каждый выбирает сам:
Компас 3D : 3Dмодель-чертеж-деталь.
Компас график: чертеж-деталь.
Будущее: 3D модель-деталь.

Цитата: Zima от 26.02.11, 19:29:10
...В моем понимании процесс конструирования каждый выбирает сам:
Компас 3D : 3Dмодель-чертеж-деталь.
Компас график: чертеж-деталь.
Будущее: 3D модель-деталь.

Вы правы :fr: :j: :o!:

Цитата: Zima от 26.02.11, 19:29:10
В моем понимании процесс конструирования каждый выбирает сам:

есть 3 метода или способа проектировать:
-1) сверху вниз. Строится вся машина (механизм) в которой устанавливаются габариты, длина хода рабочих органов... далее индуцируя машину (механизм), разделяют на подсборки, делят, делят пока не доходят до детали ограниченной размерами сборки.
-2) снизу вверх, проектируются детали и сборки из них, из эти сборок более крупную сборку и так далее до машины или механизма
-3) смешанный, машина (механизм) в разных случаях на разных этапах проектирования имеет характеристики первого и второго типа.

как при проектировании сверху вниз вы представите весь механизм в 3Д? :shu:

Цитата: Zima от 26.02.11, 19:29:10
Будущее: 3D модель-деталь.

тогда у конструкторов тоже нет будущего) для построения 3Д сборки будет нужен Супер Компьютер который смоделирует все по исходным данным: габариты, скорость и кинематику, сформирует дизайн. И останется кучка высококвалифицированных конструкторов, технологов и программистов немцев и японцев. А мы гайки докручивать после роботов, которые будут изготавливать детали и механизмы с вероятностью брака 99,9%.

Считаю, что название темы "Что должно быть первично - чертёж или модель?" не совсем удачным. Это примерно так-же как "Что первично - молоко или сливки?". К тому же эта тема объеденина с темой "Элементы оформления в 3D". В результате получился венигрет! И уже не понятно, о чём мы здесь спорим. То ли о новых технологиях в процессе изготовления изделий (3D принтерах), то ли о способах простановки обозначений в 3D модели. Кстати о прогнозах на будущее: помните творение Чернышевского "Что делать"? Вроде бы в нём упоминались аллюминиевые ложки. Так у кого сейчас дома такие ложки? Лично у меня только 12Х18Н10Т. И не только ложки, но и вилки, ножи, кастрюли, сковородки. Ну конечно за исключением эксклюзива (Au, Ag с вкраплениями С (diamond) :-)))

Цитата: Resfeder от 27.02.11, 00:09:31
... И уже не понятно, о чём мы здесь спорим. ...

А всё от того, что не все обучены [Марксистско-Ленинской] диалектике ! Чертёж то же модель !  (В кульмановскую эпоху на бумаге моделировалось, стиралось, поправлялось). Но при расчётах на прочность - свои (математические) модели. А первично всё-таки ТЗ.
(Только не напоминайте про этот [в Компасе] кошмар недоделанный "элементы оформления в 3D")

Вынужден признать, я был не прав:

Цитата: Resfeder от 27.02.11, 00:09:31
...К тому же эта тема объеденина с темой "Элементы оформления в 3D". В результате получился венигрет! И уже не понятно, о чём мы здесь спорим. То ли о новых технологиях в процессе изготовления изделий (3D принтерах), то ли о способах простановки обозначений в 3D модели...

Цитата: Администратор от 17.01.09, 23:46:30
Обсуждение отделено от темы Элементы оформления в моделях (http://forum.ascon.ru/index.php/topic,13543.0.html)

Каюсь :shu:

Цитата: Resfeder от 27.02.11, 17:07:11
Вынужден признать, я был не прав:

Цитата: Resfeder от 27.02.11, 00:09:31
...К тому же эта тема объеденина с темой "Элементы оформления в 3D". В результате получился венигрет! И уже не понятно, о чём мы здесь спорим. То ли о новых технологиях в процессе изготовления изделий (3D принтерах), то ли о способах простановки обозначений в 3D модели...

Цитата: Администратор от 17.01.09, 23:46:30
Обсуждение отделено от темы Элементы оформления в моделях (http://forum.ascon.ru/index.php/topic,13543.0.html)

Каюсь :shu:

Грешите дальше Ваше мнение очень важно.

Цитата: tramp_m от 10.01.09, 18:25:31
Уважаемый Resfeder «шаги к действительно автоматизированному проектированию» будут видны, если конструирование, проектирование будет осуществляться в общепринятой последовательности (как я уже предлагал в других топиках).
Примерно так, создание эскиза,  далее оформляется чертеж и как проверка задуманного и выполненного в графике, создание автоматически из чертежа - 3D модель в отдельном малом окне на свободном поле чертежа с возможностью отдельного от чертежа просмотре и редактировании.
На 3D модели можно проверить все возможности оформленной разработки - кинематики, электрики, гидравлики и т. д. и т. п.
Мне кажется, если такой алгоритм ядра программы будет осуществлен, то и многие проблемы применяемости, модернизации снимутся сами по себе. А если в алгоритм ядра программы будет включена функция взаимодействия  с единой базой данных (не как сейчас куча библиотек разного формата, а единый формат типа классификатора с поисковиком - сортамента материалов,  деталей,  сборочных единиц,  изделий  и т. п.),  из которой можно вытащить на поле чертежа нужный (готовый, отработанный) элемент конструкции,  тогда и автоматизировать остальное  будет проще. 
Очень хочется подчеркнуть 3D модель не для построения чертежа и его проверки, а наоборот, материалы чертежа - для построения 3D модели.  Может быть, я не прав ну ооочень хочется именно так.:shu: :o:

Хочу напомнить с чего начата эта тема!!!
В предложении слова "модель" и "чертеж" используются в конкретном значении, и споры о диалектике и филологии слова "модель" надо рассматривать в другой теме.

Автор темы "попер" против концепции всех нынешних САПР, предложив свою, за что и уважаю.

К стати эта концепция может быть использована в каком-нибудь разделе конструирования. Например там где все строится  из стандартных элементов. Нарисовал принципиальную схему, а компьютер делает модель. Например в электронике.

Уж про электронику-то не надо. Компьютор ничего сам не делает. Создать принципиальную схему и то нужна соответствующая программа.

Цитата: 2VMS от 27.02.11, 21:10:21
Уж про электронику-то не надо. Компьютор ничего сам не делает. Создать принципиальную схему и то нужна соответствующая программа.

Согласен, но программу может сделать каждый?

Цитата: Sabahs от 27.02.11, 21:15:12
Согласен, но программу может сделать каждый?

каждый чемпион мира по шахматам :-)))

Цитата: Zima от 27.02.11, 17:56:27
Хочу напомнить с чего начата эта тема!!!
В предложении слова "модель" и "чертеж" используются в конкретном значении, и споры о диалектике и филологии слова "модель" надо рассматривать в другой теме.

Но не надо перебарщивать с "конкретикой", а то тема сведётся к опросу:
"Используете ли вы Компас-3D-модель как основу чертежа, либо продолжаете чертить невзирая на модель ?"
Ибо в иных CAD в чертёж попадает [введённый на стадии моделирования] допуск на эскизный размер, а в Компасе не на всяком виде "элемент оформления" показывается !
В матёрых CADах предпочитают давать максимум [в пределах возможностей технологии] свобод: можно редактировать размеры чертежа, а модель будет следовать этим изменениям.

Цитата: Dometer от 02.03.11, 11:59:02
...можно редактировать размеры чертежа, а модель будет следовать этим изменениям.

Эх... старая мечта.

Выдержка от 2009 года.


В новой версии Solid Edge с синхронной технологией моделирования деталей и сборок расширены возможности создания сложных элементов и средств редактирования эскизов, что сокращает сроки проектирования. Теперь при создании модели Solid Edge преобразует проставленные на импортированных чертежах 2D размеры в 3D управляющие размеры, что позволяет редактировать 3D модели в соответствии с замыслом, представленном в исходном 2D чертеже и облегчает переход от 2D к 3D. Технология Live Sections упрощает внесение изменений в 3D модели, давая возможность редактировать 2D сечения, проходящие через любую часть 3D модели. При этом вся модель перестраивается в реальном масштабе времени.

Так что, одно от другого неотделимы...покуда существует техническая документация.

Цитата: sercio от 02.03.11, 16:28:21
Выдержка от 2009 года.

тут бы наверно и местные разрезы на местах оставались бы...

От это холивар! :o:

Цитата: Leo от 11.01.09, 01:45:09
Я знаю предприятие, в котором происходит плавный отказ от 2Д-чертежей. Модели деталей отправляются в 3Д-форматах на изготовление (правда, за границу), а сборка изделий идет на основе разнесенной 3Д-модели (в цеху висит большой монитор, на котором можно все посмотреть и покрутить). Работают люди в КОМПАСе. Конечно, кое-что приходится делать в бумаге (техтребования, спецификации и т.п.), но скоро и этого не будет...

Это где такое??! В России??! Я тащусь :) Монитор в цеху, ну ваще

  Когда-то давно прочитал эту тему и "прошёл мимо".  Сейчас вчитался внимательнее.
  ТИХИЙ УЖАС. Ужас не тема, а разговор в теме.  Самое главное - мистер aksi так всех "задолбал" своей супертерминологией, что нервы большинства с трудом выдерживали.  И стало видно (где-то со второй страницы темы), что основная проблема разговора - терминология.  Создал проблему из-за терминологии конечно aksi , но плохо, что решать её начали очень поздно. (К самому aksi претензий не должно быть, это обычная молодая наивная голова современного Манилова от инженерии и польза от него больше,чем вреда. Встречал таких постоянно на форуме МотоЯва и в жизни среди мотолюбителей: услышат слово наддув и тут же гениальное предложение - сделать наддув на мотоцикле с помощью кулера от компьютера.)
В конце чтения дошёл даже до такой мысли: надо бы разобраться с терминологией самого вопроса в теме. Как понимать термин первичность?  Может быть: как правильно должен работать конструктор, с чего должен начинать работу? Или: какой документ в работе главный, так сказать? Или ещё как... Разобраться с вопросом, а уже потом отвечать.

По некоторым местам обсуждения.
1. Кто-то упоминал, что сначала делает эскиз (прорисовку), затем модель. По моему, самый удобный вариант. Эскиз - это быстро создать, зафиксировать и затем сверять основные мысли - идеи конструкции. Те, кто обходится без прорисовки - просто молодцы, видимо "конструкторская память" у них идеальная, это как у композиторов и исполнителей, которые обходятся без нот.
2. Сделать модель "автоматом" с чертежа можно только для простых деталей, когда проекционные виды можно построить точно.

Цитата: СВ от 25.05.11, 23:23:44
 Встречал таких постоянно на форуме МотоЯва и в жизни среди мотолюбителей: услышат слово наддув и тут же гениальное предложение - сделать наддув на мотоцикле с помощью кулера от компьютера.)

*упал со стула* :cl: